Alles nur Zufall?

00:00:00: Hallo liebe Iris.

00:00:01: Hallo

00:00:01: lieber Andi!

00:00:02: Ihr hört gerade das Curious Radio, das ist die Iris.

00:00:04: Ich bin Andreas.

00:00:05: Wir sind die Herausgeberinnern des Curious Magazines und jede Woche widmen wir uns einem neuen Thema um mehr Neugierde in unser Leben zu bringen.

00:00:13: Schön So wie das Thema heute Nämlich.

00:00:15: heute bin ich wieder dran.

00:00:16: Wir wechseln uns ja ab Und heute geht bei mir um das Thema

00:00:20: Zufall.

00:00:21: Was heißt

00:00:21: Zufallen?

00:00:22: Heute Iris geht zu meiner Autofahrt durch die Budapesternacht Und die Frage, pass auf, die zum Aufschreiben müssen Wie zufällig ist eigentlich unser Leben.

00:00:32: Für alle, die sich noch nicht auskennen, ihr könnt diese Folge hören oder auch die verschriftlichte Formen gibt es jede Woche dann auch in unserem Newsletter zu lesen.

00:00:39: Die ist gekürzt und ohne solche Zwischenfragen?

00:00:42: Genau da klingen wir auch intelligenter.

00:00:44: Findest du im Text?

00:00:45: Klingen wir intelligenter?

00:00:47: Okay also heute geht's tatsächlich um ein Zufall und wie zufällig eigentlich unser leben ist.

00:00:53: Ja ich würde einfach sagen wir starten direkt rein in das ganze oder?

00:00:56: Ja

00:00:56: bitte!

00:00:58: Hallo liebe curious Menschen, das sind alle da draußen.

00:01:02: Letzte Woche bin ich mit meinem Auto durch die Budapesternacht gefahren am Beifahrersitz.

00:01:07: meine Partnerin am Rücksitz ihre Eltern und die drei haben sich während der Fahrt lebendigst auf ungerisch unterhalten Und als ich der Innenraum des Autos mit dieser schönen und schweren Sprache füllte, und ich mein kleines Auto durch die ungarische Hauptstadt lenkte, überkam mich ein seltsames Staunen über mein eigenes Leben.

00:01:30: Wie bin ich hier eigentlich gelandet?

00:01:33: Also es fühlte sich in dem Moment gerade wie ein großer glücklicher aber absolut misterioser Zufall an!

00:01:43: Denn meine ungerische Familie stand zu in keinem meiner Lebenspläne.

00:01:49: Das ist tatsächlich so passiert, wir sind vor einer Geburtstagsfeier zurückgefahren und ich habe dieses Auto gelenkt... Das Auto

00:01:55: ist wirklich klein, das ist ein zweitüriges Auto.

00:01:58: Zwei-Türigsauto?

00:01:58: D.h.,

00:01:59: wenn man als Erwachsene eine Person hinten sitzt!

00:02:02: Ist das wirklich eng?

00:02:03: Ist es ein Auto wie Autofahren in den Neunzigerjahren, sag ich immer.

00:02:06: Das stimmt.

00:02:06: Glücklicherweise sind beide Seiten meiner Familie und die Partnerin alle Hobbits.

00:02:16: Kleine Menschen

00:02:17: mit großen Füßen.

00:02:18: Ich

00:02:19: als absolut durchschnittlich... Mitteleuropäer, mit meinen Einmeters über einen Siebzig.

00:02:24: Komm mir manchmal vor wie ein Riese inzwischen.

00:02:27: Also die haben gut reingepasst.

00:02:28: Aber ich hab dieses Auto da durch die... Ich weiß nicht ob ihr dieses Gefühl kennt, wir kommen dahin noch dazu aber es hat mich tatsächlich in einem Moment so seltsam berührt dass ich da jetzt eine Episode meines Lebens erlebe, die tatsächlich mein ich vor vielen vielen Jahren sich nicht mal ausdenken könnte.

00:02:51: Wie bin ich hier gelanderte?

00:02:54: Ich weiß nicht, wie es bei dir ist.

00:02:56: Aber bei mir stellt sich diese Frage in zwei ganz unterschiedlichen Versionen.

00:03:02: Einmal im Momenten, in denen ich das Gefühl habe die Kontrolle über mein Leben verloren zu haben oder bei einem Unglück oder irgendeiner extrem dummen Idee oder eben einfach nur an einem unglücklichen Montagmorgen kann auch passieren Dass

00:03:20: du dich fragst, warum du hier bist.

00:03:21: Ja wie bin ich da jetzt gelandet?

00:03:23: Wie wenn was passiert?

00:03:24: Du hast das nicht, sondern am unglücklichen Montag morgen.

00:03:26: Was ist ein unglücklichem Montag?

00:03:27: Wenn

00:03:27: du nicht

00:03:28: in Arbeitswochen starten möchtest... ...in unserer gemeinsamen Arbeitswoche startest!

00:03:32: Die menschliche Psychologie funktioniert manchmal so.

00:03:35: Gibt es Leute die.. Ich habe das schon sehr viel seitener, wir sind selbstständig.

00:03:40: Es ist ja schön, dass sie wieder machen können.

00:03:41: Deswegen hat das viel weniger relevant für mich wie früher.

00:03:46: Aber ich hab das schon noch immer, dass sie am Sonntagabend oder Montagmorgen manchmal mir die Frage stellen.

00:03:52: Schon wieder jetzt geht es schon wieder los?

00:03:56: Ja durchaus aber das sehe ich... Ich habe glaube ich diese Staunen über die Situation im eigenen Leben.

00:04:03: Das verstehe ich anders als das mit einem...

00:04:06: Genau!

00:04:07: Unzufriedenen Montag verbinden.

00:04:09: Und dann gibt es eben Momente, in denen ich mit einem dankbaren Staunen auf all die Zufälle blicke, dem mich in diese Situation gebracht habe.

00:04:19: Wobei der unglückliche Montagmorgen leider noch immer teilweise überwiegt.

00:04:24: Das macht

00:04:25: mich jetzt irgendwie traurig.

00:04:27: Ihr

00:04:27: als Arbeiterkind macht mich den Montagmorgens immer noch fertig!

00:04:32: Im Alltag selbst denke ich aber sehr wenig über den Zufall nach.

00:04:36: Und das, obwohl es sich vieles – dass ich als selbstbestimmt empfinde – in Zufall auflöst wenn ich nur ein bisschen darüber nachdenke.

00:04:45: Zufällige Begegnungen, Beziehungen und Missverständnisse prägten und prägen mein Leben.

00:04:54: Einmal habe ich sogar versehentlich meinen Job gekündigt!

00:04:57: tatsächlich passiert.

00:04:58: Durch ein Missverständnis mit meinem Vorgesetzten, dass ich dann aus Stolz nicht aufgeklärt habe.

00:05:04: Echt

00:05:04: jetzt?

00:05:05: Eine Geschichte die ich noch nicht kenne von dir!

00:05:06: Tatsächlich ist es so nämlich... Ich war beim Café-Automaten mit einem Kollegen von mir und wir haben ganz einfach komplett leicht sowie Kollegen miteinander reden über unsere Zukunftspläne gesprochen Und ich hab dann irgendwie den Satz fallen lassen.

00:05:25: Ich glaub schon, dass sie kündigen wird.

00:05:27: Also so ... Ich weiß nicht wie viele Menschen da draußen das denken oder auch aussprechen ihrem Kollegen gegenüber.

00:05:32: Aber das ist

00:05:34: deinem Kollegen?

00:05:35: Meinem Kollegen!

00:05:36: Meinem Gast und meinem Kollegen beim Café-Automaten.

00:05:38: Ja was wirst du machen?

00:05:39: Er ist ein neunzehnjähriger Bube.

00:05:41: Ja ja also ihr werdet jetzt nicht ewig da bleiben wir schon kündig.

00:05:45: Am nächsten Tag Stimmt, wirklich stürmt mein Vorgesetzter in die Halle.

00:05:51: In einer Halle, in einer Werkhalle gearbeitet.

00:05:54: Ich bin auf meiner CNC-Maschine gestanden weil das muss man jetzt nicht erklären und präzisiert wirklich meinen Vorgesetzten daher stürmern.

00:06:03: Und der hat mich nur angesehen und gesagt ihr seid alle so undankbar wir geben euch die beste Ausbildung!

00:06:10: Die beste Ausbildung war wirklich eine gute Ausbildung, der Job war scheiße aber die Ausbildung war super.

00:06:14: Wir geben euch die beste Ausbildung und dann seid ihr alle nach einem halben Jahr deckt.

00:06:18: Und ich war dann so, hey was ist los mit dir?

00:06:22: Also

00:06:22: wo war deine Ausbildung schon fertig?

00:06:24: Ja

00:06:24: ja sicher, klar.

00:06:25: Ich war auch mit der Ausbildung fertig über dein Gesellen.

00:06:28: Und dann ist er mir mit so einer Energie entgegengestiegen... ...und ich war da so ja okay aber.. Das ist ja meine Entscheidung.

00:06:37: Genau was ich dann gesagt habe, weiß ich gar nicht.

00:06:39: Aber in dem Moment war er mir mit dieser Energie entgegengekommen.

00:06:42: Ich dachte jetzt werde ich nicht sagen hey das war ein Gespräch unter Kollegen beim Kaffeeautomaten.

00:06:46: Ich weiss es ja noch nicht einmal.

00:06:48: Warum hast du das überhaupt auf dich bezogen?

00:06:50: Er hat zu mir gekommen ihr seid so undankbar!

00:06:55: Andi vielleicht ist das viel größer

00:06:56: als wir gesehen

00:06:57: haben.

00:06:58: Und er hat niemals dich adressiert.

00:07:00: Er hat

00:07:00: mich absolut genau adressieren.

00:07:03: habe ich dann diesen Job beendet.

00:07:07: Ein Freund hat mir damals angeboten, zu ihm in eine Wohnung nach Wien zu ziehen und so bin ich vor zwanzig Jahren in dieser Stadt gelandert.

00:07:15: Schön!

00:07:16: Also eigentlich total zufällig.

00:07:18: Auch meine Partnerin... Wo das

00:07:20: stand?

00:07:20: in den Sternen?

00:07:23: Das ignoriere jetzt einfach!

00:07:25: Auch meine Patnerin ist nur nach Wyn gezogen also True Story weiß es sich auf einen Job beworben hatte und dann erst beim Bewerbungsgespräch erfahren hatte, dass der Job eigentlich für Wien.

00:07:38: Und nicht wie Puder bis da ausgeschrieben war!

00:07:40: Sie hat mir noch gesagt sie war dann extrem überrascht und hat die ganze Zeit nur versucht ihre Überraschtheits zu verdecken weil sie hat den Job auch bekommen und ist deswegen dann noch Wien gezogen.

00:07:55: Also nur deswegen konnten wir uns überhaupt kennenlernen und alle anderen Zufälle dazwischen.

00:07:59: Wir haben uns auf einer App kennengelernt, also da muss man wieder gegen das Smartphone zu breit ausgesprochen, es gibt ja extrem hilfreiche Anwendungen.

00:08:08: Ich habe meine Partnerin tatsächlich auf Bumble kennengelernt.

00:08:11: So hat super funktioniert damals.

00:08:12: Also

00:08:12: du hast ein Geständnis oder was?

00:08:14: Nein, das

00:08:14: ist kein Geständniss, sondern nur allein die Datsache dieses Zweipen, dass du diese Person in dem Moment dort siehst... Ja furchtbar!

00:08:20: Aber gar nicht von dem her, sondern da gibt's vor viele Zufälle.

00:08:23: waren bist du angemeldet.

00:08:24: also ich könnte jetzt die Kette der Zufölle komplett wie einen Verrückter quasi auffächern und dann plötzlich sehen wir, dass es eigentlich unmöglich war, dass wir uns kennenlernen.

00:08:36: Also diese anderen Zufälle, die dazu beigetragen lassen wir mal komplett außer Acht.

00:08:41: Was passiert ist das zwei Ketten von Ereignisse, die jeder für sich ihre Gründe hatten gekreuzt haben ohne dass aber irgendjemand das jemals geplant hätte.

00:08:53: und das passiert andauernd Überall.

00:08:55: Manche dieser Bewegungen, manche dieser Begegnungen streifen uns nur und andere lassen uns Jahre später durch eine Nacht in Budapest cruising.

00:09:05: Schön!

00:09:07: In Wirklichkeit ist unser Leben die Summe unserer Zufälle.

00:09:11: Trotzdem behandle ich persönlich den Zufall wie einen nachgedanken.

00:09:16: Denn ich möchte mich an der Idee einer selbstbestimmten berechenbaren Welt festhalten.

00:09:25: Ich möchte schon.

00:09:27: Hast du nicht?

00:09:28: Und da kann man aber hin so...

00:09:29: Ja, das ist ja eine spannende Frage!

00:09:31: Das ist schon so ein Kernfrage

00:09:33: total.

00:09:33: Es freaked mich out, neue Deutsch zu sprechen.

00:09:38: Mir bewusst zu machen, wenn ich mir die ganze Zeit bewusst mache wie wenig Agency, wie wenig Handlungsmacht in meinem Leben habe, kann mir das so richtig... Ich glaube es kann Leute so richtig schräg einfangen.

00:09:51: Aber die Handlungs- macht ... Die Ehrhandlungsmacht liegt dir nicht daran, was dir passiert sondern was du dann damit tust.

00:09:59: Das ist die Frage!

00:10:04: Du hättest jetzt zu jedem Zeitpunkt sagen können nein ich möchte nicht zu dem Kollegen Freund nach Wien ziehen Nein, ich möchte in den Land neun Töpfen.

00:10:13: Aber

00:10:13: diese Fügungen ... das war nichts davon bei meiner Idee.

00:10:16: D.h.,

00:10:16: die Möglichkeit kannst du dann eigentlich nur zu Dingen nein sagen und dann war es so warum... Also eben, dass ist dann so die Haltung wie stehst du zum Zufall der dir begegnet?

00:10:24: Aber da sprechen wir später drüber!

00:10:27: Okay also ich persönlich möchte an der Idee einer selbstbestimmten berechenbaren Welt festhalten.

00:10:34: Ich brauche das manchmal, glaube ich wahrscheinlich.

00:10:36: Ich habe keine Ahnung.

00:10:37: Ich glaube

00:10:37: alle brauchen das.

00:10:39: Gott Wirfelt nicht.

00:10:42: Und mit diesem Festhalten bin ich, glaube ich in guter Gesellschaft?

00:10:46: Ich habe für einiger Zeit Chaos von James Glake gelesen.

00:10:50: Ja, auf den spricht man so aus... Da sieht man so

00:10:51: Sachen!

00:10:51: Da gibt mir, hast du das wirklich gelesen?

00:10:53: Habe ich wirklich gelesen?

00:10:54: ja.

00:10:55: In mehrmaligen Versuchen steht es sogar da.

00:10:58: Denn in der Mitte... Okay, ich habe vor kurzem...

00:11:01: Nein, das war wirklich ein Prozess von

00:11:02: Mo... Die sammelten Bände von Karl Marx gläßt.

00:11:06: Der hat dann, ich will jetzt noch sagen aber er ist schon denn jetzt das erste... Okay, müssen wir nicht rein.

00:11:14: Das war wirklich ein Buch das mich monatelang auf meinem Nachttisch begleitet hat.

00:11:21: Warum?

00:11:22: Weil ich immer wieder in der Mitte komplett ausgestiegen bin weil da wird es extrem mathematisch nur drumherum im Ganzen ist das Buch trotzdem sehr unterhaltsam.

00:11:35: Das Buch erzählt, wie sich auch die Wissenschaft lange an die Idee einer berechenbaren Welt geklammert hat.

00:11:41: Und wie schwer ihr das Loslassen gefallen ist und eigentlich noch immer noch fällt!

00:11:48: Denn am Anfang steht der französische Mathematiker Pierre Simon Laplace.

00:11:53: zu seiner Zeit um eighteenhundert schien Isaacs Newton's Physik alles erklären zu können.

00:11:58: Sie ist ja gerade erst aufgekommen.

00:12:00: Alles folgte nun plötzlich festen Gesetzen und Laplace hat diesen Zeitgeist, der Eighthundhundert vierzehn bis zum logischen Ende weitergedacht.

00:12:09: Kommt.

00:12:09: eines meiner Lieblings-Gedankenexperimente das ich schon vorlesen Buch kannte möchte ich noch darauf hinweisen.

00:12:14: Er stellt sich ein Wesen vor dass in einem einzigen Moment den Ort und die Bewegung jedes Teilches im Universum kennt.

00:12:27: Und dazu alle Kräfte, die auf sie wirken!

00:12:30: Wenn dieses Wesen außerdem klug genug wäre – so eben nach Laplace – alles durchzurechnen dann gäbe es für ihn plötzlich nichts Ungewisses mehr.

00:12:42: Es könnte die gesamte Zukunft her sagen und die gesamten Vergangenheit rekonstruieren.

00:12:48: Und später bekam dieses Wesen, also Laplace hat diese Idee aufgebracht und hat es auch als Dämon bezeichnet.

00:12:54: Den Namen der Laplace-Demon.

00:12:56: In diesem Gedankenexperiment gibt es keinen Zufall mehr sondern nur Dinge die wir noch nicht wissen.

00:13:02: Genau das war der Glaube dieser Zeit, der unsere Gesellschaft und auch sehr viele EIGurus heute weiterprägt.

00:13:10: Doch im zwanzigsten Jahrhundert wurde dieser Glaube dann vollkommen widerlegt fundamental widerlegt.

00:13:19: Zuerst durch die Quantenphysik, die zeigt das im ganz kleinen der Zufall tatsächlich unvermeidbar ist, ist ihr eingeschrieben und später eben durch die Chaos Theorie, deswegen heißt das Buch auch Chaos, dass dann mit ihrem ganz berühmten Schmetterling Experiment dessen Flügelschlag einen Tornader auslösen kann, da hat es ja auch im Film gegeben den Butterfly Effekt dann komplett mit der Idee des Laplaschen-Demons aufgeräumt hat.

00:13:45: Weil wir eben auch im Buch nachkonstruiert, und das ist auch wo ich ausgestiegen bin – es gibt einfach tatsächlich komplett random Teilchenbewegungen an sich, mathematischen Bewegungen die nicht nachvollziehbar sind, die komplett dem Zufall gestiftet sind!

00:14:07: Der Spannende ist aber, wie sehr sich selbst die glücksten Köpfe gegen diese Abkehr vom Laplaschen-Demon gewährt haben.

00:14:14: Albert Einstein, der die Quantenphysik selbst mitbegründet hat – die Grundlagen gelegt hat – wollte bis zu seinem Tod nicht akzeptieren, dass die Natur im Innersten von Zufall bestimmt sein soll.

00:14:29: Das ist ein schöner Gedanke.

00:14:41: Dieser laplasche Dämon kommt nicht nur in der Mathematik vor, sondern hat einen ganz wichtigen... eigentlich Platz in der Auseinandersetzung um die Frage des freien Willens, wie du vorhin schon angeschnitten

00:14:53: hast.

00:14:54: Das ist überhaupt

00:14:55: nicht drinnen?

00:14:57: Was da gar nicht drin ist weil natürlich das würde jetzt den kompletten Letter sprengen also den Newsletter sprengern.

00:15:03: aber die Frage nach dem Freien Willen ist ja tatsächlich die Frage inwiefern wir komplett unabhängige Formen von Entscheidungen und Wissens Wie soll man das nehmen?

00:15:21: Wissen Plätze für uns selber schaffen können in einer gewissen Weise.

00:15:24: Und was dran interessiert sich jetzt?

00:15:26: Mich interessiert schon die Frage, Wir müssen noch nicht zu weit rein, aber auch wir tatsächlich überhaupt so was wir in Freien Willen haben.

00:15:33: Weil das was du vorhin angesprochen hast ist dass wenn wir uns bewusst machen wie sehr der Zufall unser Leben bestimmt dann führt es ja plötzlich dazu, dass unser Leben ja in eine gewisse Weise fast auseinander fällt.

00:15:44: Ist doch immer die Frage ob die Dinge zuverlägt sind oder ob wir nicht wissen woher sie kommen und deswegen zufällig erscheinen?

00:15:50: Genau für dich ist das ja immer nur ein Zufalls.

00:15:52: Ja, für mich ist das ein Zufall.

00:15:53: Genau und der Lavrasche-Demon würde eben sagen okay jetzt gibt es so diese allwissende EI die dich beobachtet und für die wird's natürlich keinen Zufalls geben.

00:16:00: Weil sie kann mich sehr viel besser vorhersehen als ich mich selber vorherseh.

00:16:04: Das

00:16:04: an sich schon absolut widerlegte Position selbst zu einer allwissen EI könnt nicht alles vorher sehen weil es tatsächlich komplett zufällige Bewegungen gibt die ganze Zeit die Karten mischen

00:16:20: oder es gibt oder die Regeln für diesen Zufall sind noch nicht verstanden worden?

00:16:26: Du kannst jetzt gerne mit der Chaos Theorie diskutieren.

00:16:33: Ich gebe dir die Telefonnummer, ich werde die rausgehoben von seinem Kleid.

00:16:36: Aber so wie es dargestellt ist tatsächlich von wissenschaftlich Konsens, dann kann ich wirklich so ... Mit dieser absoluten Bestätigung selbstvertrauen können wir das wiedergeben.

00:16:51: Diese Form von Randomness ist tatsächlich innerer Rente.

00:16:54: Das heißt, es gibt diese Form von allwissenden Wesen kann's überhaupt nicht geben.

00:17:01: Deswegen ist das einer drinnen.

00:17:03: da gehen wir irgendwie komplett in eine andere Richtung.

00:17:06: Es geht eher wieder auf die persönliche Ebene und die Frage ist so wie gehen wir eigentlich jetzt damit um dass unser Leben teilweise extrem vom Zufall getrieben ist?

00:17:17: Und festhalten ist eben einfacher als loslassen ihres.

00:17:24: Dieses Festhalten am Anschein von Kontrolle scheint zutiefst menschlich zu sein.

00:17:34: Das kann man sogar messen!

00:17:36: Die Psychologinnen Jennifer Whiteson und Adam Galinski haben dazu, dass es in der Fachzeitschrift Science veröffentlicht bei dem sie genau das abgedessert haben.

00:17:49: Bei einem Teil ihrer Versuchspersonen erzeugten Sie gezielt, dass Gefühle keine Kontrolle haben.

00:17:54: Also mit einer Aufgabe der Rückmeldung reiner Zuführ war also die haben immer Aufgaben gestellt kriegt, haben Rückmeltungen bekommen und auf einen gewissen Punkt sind sie dann drauf gekommen okay ich kriege immer total random Rückmellungen und haben komplett das Vertrauen in den Prozess verloren.

00:18:11: oder eben mit einer Form von Meditation wurden sie damit dazu animiert, sich in eine Situation zurückzuversetzen.

00:18:21: In der sie komplett machtlos gewesen waren und das ist jetzt spannend.

00:18:27: könnte man sich die Frage stellen wie oft dieses Ergebnis reproduziert wurde?

00:18:31: Das weiß ich nicht dass er mir nachgeschaut aber das Ergebnis war wer sich unmächtig fühlte glaubt deutlich öfter Figuren in abstrakten Bildern oder Zusammenhänge in zufälligen Börsendaten erkennen zu können.

00:18:46: Und auch, außer interessant vermuteten sie mehr Verschwörungen in den ihnen vorgelegten Nachrichten als die Kontrollgruppe.

00:18:53: Okay, Moment!

00:18:54: Das müssen wir mal kurz verstehen und nachvollziehen.

00:18:57: Wenn ich das Gefühl habe, dass ich keine Kontrolle über diese Dinge habe... Ich fühle mich ohnmächtig, macht los.

00:19:03: Je weniger Kontrolle wir haben, desto mehr Ordnung erfinden wir.

00:19:07: Das ist quasi die Konkretion aus dieser Studie.

00:19:11: Wenn nicht mich ohnnächtig fühlen?

00:19:12: Genau.

00:19:13: Nicht das Gefühl hab' ich irgendwie Kontrolle oder D, vielleicht auch was

00:19:17: los ist.

00:19:18: Dann beginne ich trotzdem Strukturen zu sehen mehr.

00:19:22: Beginne ich öfter Strukturen zu sehen ...

00:19:25: In einer gewissen Weise sublimierst du das verlohene Gefühl von Kontrolle mit deiner erfundenen Form von Ordnung und was ja wieder vor allem vom Kontrolle ist weil ich diese Ordnung erschaffe.

00:19:37: Das

00:19:37: ist so interessant aber das kann doch jeder Person nachvollziehen.

00:19:42: Wir können die ganze Zeit

00:19:44: Die ganze Zeit ... Wie oft man irgendwie beginnt, Dinge aufzuräumen.

00:19:49: Um ein Gefühl von Kontrolle zu haben oder?

00:19:51: Also das ist mein größtes Impuls, aufzurömmen.

00:19:54: Es ist ein Gefühl vom Kontrolle wiederzuerlangen.

00:19:57: Interessant sogar auf der Ebene.

00:19:59: Aber auch so ganz random die Lade wo einfach die Chaos drinnen ist, räume ich dann auf wenn nicht gerade das Quillabicht brauche.

00:20:13: Kontrolle über die Dinge, ganz andere Dinge.

00:20:16: Aber naja ich verstehe das.

00:20:17: Es gibt sogar ein zweites Experiment als sehr berühmtes.

00:20:21: Schon aus den Achtziger Jahren in Japan der Namen des Herrn habe jetzt vergessen es können wir nicht schonos reingeben.

00:20:26: und da ist es eher darum gegangen weniger um diese Firm von von Kontrollverlust zu zu beobachten sondern da ist ihm um die Frage gegangen wie entsteht aber Glaube?

00:20:37: Und was dieses japanisches extrem lustiges Experiment Frascherinnen und Forscher gemacht haben ist.

00:20:44: Sie haben einen Raum konstruiert, ich stelle mir extrem japanisch vor.

00:20:48: Ein Raum konstruit wo ganz viel blinkende Lichter waren und ganz viele wie Slotten schienst Dinge in wiederkehrenden Bettern angezeigt wurden.

00:21:00: Und es war ein ganz viel Hebeln im Raum.

00:21:02: und sie haben dann einfach nur beobachtet Wie Menschen versuchen... Ich glaube es sind sogar eine Aufgabe gestellt worden, da bin ich mir sicher, es sind irgendeine Aufgaben gestellt worden.

00:21:13: Und sie haben dann einfach nur beobachtet, wie die Menschen versucht haben mit den ganzen Knöpfen und den ganzen Levern.

00:21:20: Das ist so extrem.

00:21:21: Hebeln, die da drinnen sind.

00:21:23: Irgendeine Form von Ordnung und Verbindung zu dem angezeigten Informationen herzustellen.

00:21:29: Aber es ist schon ein bisschen gemein so ein Experiment weil du wirst ja da auch reingesetzt mit dem Gefühl Du musst dir jetzt was verstehen.

00:21:35: Also das ist ja nicht mal die Welt, wo du verstehst okay es gibt gewisse Dinge die passieren einfach zufällig sondern du bist ja in dieser Experiment-Situation.

00:21:42: Jetzt haben wir wieder eine Eifrage weil du jetzt sagst jetzt wieder dass die Welt an sich mehr verständnis also klarer klare Formen von Regeln hat.

00:21:50: manche Dinge sind auch total random.

00:21:52: Na

00:21:52: na umgekehrt aber in der welt weiß ich das Ding einfach zuverlässig passieren.

00:21:55: wenn du mich jetzt in einen raum reinsetzt Ja,

00:22:02: weiß ich nicht.

00:22:03: Aber natürlich ist es experimentell und ich verstehe was du sagen willst.

00:22:06: Also wenn du mir jetzt die Aufgabe gibst, blöd gesagt verstehe wie dieses System funktioniert in dem Raum dann werde ich meine Zähne ausbeißen um zu verstehen wie das System funktioniert im Raum Und nicht vermuten, dass es Zufall ist sondern eher vermuten.

00:22:20: Ich bin zu blöd das System zu

00:22:22: verspielen.

00:22:22: Es war eine sehr kleine Gruppe die da reingesetzt worden ist nur fünfzehn Personen oder was zum Schluss rausgekommen ist

00:22:27: drei

00:22:28: Leute haben extrem ausgeklügelte Farmen von Ritualen entwickelt mit denen sie dann im Nachhinein beweisen wollten, dass sie durchaus die Fähigkeit haben, Dinge in dem Raum zu kontrollieren.

00:22:42: und inspiriert wurde dieses Experiment vor einem Genauso berühmten Experiment in den vierziger Jahren, wo ein Naturforscher einfach nur beobachtet hat welche Formen von Ritualtauben ausbilden wenn sie jeden Tag gefüttert werden.

00:22:59: Weil durch die Fütterung, stell dir vor du bist in einer ... Du bist eine Taube?

00:23:05: Du bist jetzt ein Täubchen und du machst jetzt gerade zufällig und dann kriegst du Futter!

00:23:12: Wenn dieser Zufall öfter passiert, dann glaubst du, dass du immer prrrr machen musst um Futter zu kriegen.

00:23:17: Und das ist passiert bis zu einem Punkt wo es Tauben gegeben hat die sich selber dann öfter im Kreis gedreht haben weil sie geglaubt haben...

00:23:23: Sie versuchen einfach zu lernen?

00:23:25: Genau man hat gesehen, dass Stimuli von außen dazu führen können, dass Du in interne Formen von Glaubenssätzen entwickelst, die zu Ritualen werden.

00:23:37: Die sind ja nicht komplett sinnlose Rituelle.

00:23:40: und in den nachtziger Jahren also in den folgenden Jahren ist dann eben versucht worden okay zu verstehen wie fern ist was ihr alles mit dem pavloschen Hund angefangen hat.

00:23:48: Inwiefern kann diese Form von Konditionierung auch beim Menschen beobachtet werden?

00:23:52: Weil es ist natürlich eine total interessante Frage wie wir Aber-Glauben ausbilden

00:23:57: da sowieso.

00:23:57: aber alles was du beschreibst hatte auch damit zu tun dass man Dinge lernt.

00:24:01: Das ist ja eine Form von Intelligenz.

00:24:04: Du hast irgendwie ein System, du versuchst das zu verstehen, du versucht Regeln in einem System zu verstehen dass du noch vorher noch nicht gekannt hast und wo dir niemand sagt, das sind die Regeln sondern du versuchs dich selbst da irgendwie durchzu manövrieren und Positionen drinzufinden Und das ist ja ganz grundmenschliche Form von Lernen.

00:24:22: Ja Und die Frage was ist ein System?

00:24:25: Was hat Systeme und was ist Zufall diese nicht so einfach zu beantworten?

00:24:30: Aber ich glaube...

00:24:31: Du musst ja an den Punkt kommen, entweder bist du zu blöd das System zu verstehen oder es ist halt reiner Zufall.

00:24:37: Ich bin auch voll bei dir und du hast einen vollen Punkt und ich glaube aber dass es für Menschen sehr schwierig ist zu verstehen ob wann ein System so komplex wird.

00:24:46: also es gibt ja so eine Übersprungssamlung.

00:24:48: Total!

00:24:48: Es gibt Systeme die sind lernbar und die kann nicht beeinflussen.

00:24:51: nur dann gibt's irgendwie so am Punkt wo dieses System so Komplex wird oder so zufällig wird.

00:24:56: für mich mit meiner Information an die ich besitze quasi jeden Form von Sinn, den ich dann reingebe ist dann wirklich einfach nur mehr Aberglaube.

00:25:04: Und das ist aber so... Ich finde es immer nicht so als Glatzenträger selbst findet es immer sehr nett zu diese philosophische Frage Wann hast du eine Glatze?

00:25:12: Also ab welchem Haar?

00:25:14: Das sieht jetzt... also wann!

00:25:16: Wann aus deiner Glatzeit?

00:25:18: Also wo... Seid ihr gar nix mit dem Zufall

00:25:19: zu tun?

00:25:19: Na ja, aber es ist genau so... Wo dieser Punkt ist, wo ein System dann plötzlich zu komplex wird.

00:25:25: dass meine Projekzion reiner Aberglaube werden, ist halt extrem schwierig zu sagen.

00:25:32: Man

00:25:32: kann es ja oft nicht sagen!

00:25:34: Man hat trotzdem immer das Bedürfnis, es zu tun.

00:25:36: Es wie so weltpolitische Bewegungen... Total!

00:25:40: ...wo wir alle versuchen irgendwie über Informationsketten Informationen zu uns zu schaufeln, Subscriptions haben und Podcasts etc.

00:25:49: Und im Endeffekt kriegen wir so kleine Informationen die, wenn wir sie zusammenknüpfen uns trotzdem irgendwie das Gefühl von Weltbild geben.

00:25:57: Aber wenn wir uns ehrlich sind ist da so viel Aberglaube dabei.

00:26:01: es ist so schwer wirklich Dinge zu fassen dass wir eigentlich die ganze Zeit in den meisten Bereichen unseres Lebens im Aberglauben sitzen.

00:26:11: meine These

00:26:15: Die Frage mit dem Aberglauben ist noch eine ganz eigene Frage.

00:26:18: Ich finde,

00:26:19: das ist

00:26:19: eine total spannende Frage

00:26:21: weil es

00:26:21: ist ja umgekehrt auch die Frage inwiefern der Aberglaube uns dann auch tatsächlich hilft.

00:26:26: also es gibt ja auch so

00:26:27: zu kriegen.

00:26:28: wenn man darüber nachdenkt hat dieser Effekt dann sogar eine politische Dimension.

00:26:33: Gerade in unsicheren Zeiten haben Verschwörungserzählungen und esoterik Konjunktur, sie versprechen Ordnung und Halt und geben Menschen das Gefühl etwas verstanden zu haben.

00:26:43: Und da sehe ich halt sehr stark weil oft so diese Diskussion aufkommt.

00:26:46: gerade so in bildungsnahen Schichtern ist das ja auch üblich.

00:26:51: Menschen die ihr Glauben hinterher rennen.

00:26:56: manchmal sind sie einfach bösartig, das ist man schon bewusst.

00:27:00: Aber es ist sehr schnell jemanden stecken zu geben du bist dumm.

00:27:04: Manchmal ist es aber wenn du dann wirklich auf den Menschen selbst blickst und seine Lebensumstände dann siehst du okay... Es gibt Menschen die haben sehr wenig Gefühl von Handlungsmacht in ihrem Leben.

00:27:19: Und irgendwie ist wieder reine These, die aber genau aus meiner Argumentation kommen.

00:27:23: Die ist die

00:27:24: total wichtige These zum Arbeiten.

00:27:25: Ich möchte halt dann trotzdem irgendwo Habhaftigkeit in meinem Leben herstellen.

00:27:29: und wie mache ich das?

00:27:29: Ja dann plötzlich bin ich halt die Person, die Karten legen kann.

00:27:34: Also ich hole mir all diese Tools irgendwie in meine... In meiner Toolbox, die mir dann plötzlich das Gefühl geben na na.

00:27:41: Ich bin schon jemand der auch Dinge verstehen kann und sogar nur mehr und besser verstehen kann wie mein Gegenüber.

00:27:46: weil es ist ja oft auch so dieser Gegeneffekt dass diese Personen da ja plötzlich dann auch glauben sie haben die Weisheit letzten Schlusses mit dem Löffel gefressen.

00:27:57: ich habe jetzt zwei Sprichworte in eines verbunden

00:28:00: Die weisheit?

00:28:02: Die weissheit letzten schlusses mit einem löffel gefressen.

00:28:05: Ja!

00:28:05: Ich würde sagen Wir widmen mindestens eine andere Folge dem Aberglauben.

00:28:11: Weil es ist so ne spannende

00:28:13: Frage

00:28:14: der Esoterik und

00:28:16: wo die

00:28:16: Känzen liegen, total.

00:28:17: Wer auch

00:28:18: was fürs Magazin.

00:28:18: Wir haben ja schon mal darüber nachgedacht dass wir eine Kolumne machen, die heißt, forty-nine Prozent esoterisch, wo wir genau solche Fragen hinterhergehen und immer auch schauen gibt's da vielleicht ein Kern?

00:28:31: Ist ja neu gelegt!

00:28:32: Wo liegt das Kern von Dingen?

00:28:35: sind die dann immer alles so falsch?

00:28:37: Ja, das wird chinesoterisch.

00:28:38: Dann hätte ich viele

00:28:39: Geschichten zu erzählen.

00:28:41: Okay weiter also hat der politische Dimension auf alle Fälle zurück zum Zufall.

00:28:47: Man muss aber keine Verschwörungstheoretikerin sein denn ich kann diesen Effekt auch in mir selbst beobachten.

00:28:53: wenn ich mich ohnmächtig fühle sehe ich sehne ich mich nach Selbstbestimmung nach mehr Kontrolle im Leben und versteht mich nicht falsch.

00:29:01: natürlich hat man im Leben auch Entscheidungsmöglichkeiten, das ist ganz klar.

00:29:06: Die man auch aktiv nutzen muss – das ist auch sehr wichtig!

00:29:09: Zum Beispiel wenn man unglücklich ist sollte man den Job wechseln.

00:29:12: also wenn man uns glücklich in seinem Job ist dann sollte man jetzt sein ganzes Leben drinnen verbringen sondern einen Job wechseln.

00:29:18: es ist mir auch ein Anliegen das noch nicht die Welt zu geben.

00:29:21: aber es gibt eben auch sehr viele Bereiche die komplett außerhalb unseres Handlungsspielraums liegen und ein Gefühl der Ohma-Ohmacht erzeugen können.

00:29:30: Die Antwort darauf sollte aber eine andere sein als Paraneuer und Kontroll waren.

00:29:43: Nämlich anzuerkennen, dass vieles eben nicht in unserer Hand liegt.

00:29:47: Denn erst wenn ich aufhöre mein Leben als lückenlose Kette meiner Entscheidungen zu erzählen, wird Platz für das was sich auf der Fahrt durch die Budapesternacht gespürt habe – das Staunen!

00:30:01: Simone de Beauvoir, über die ich schon einmal geschrieben habe oder eben geredet habe.

00:30:07: Du musst da drinnen bin zu wohnen!

00:30:09: Sie ist wirklich eine coole Frage.

00:30:11: Hat dieses Gefühl genauso beschrieben?

00:30:16: Manchmal wache ich mit einem gefühlkindlichen Staunens auf.

00:30:20: Warum bin ich Ich?

00:30:22: Was mich verblüfft ist die Tatsache dass ich mich hier befinde in diesem Augenblick während du diesen Podcast hörst mitten in diesem Leben und in keinem anderen.

00:30:33: Welcher Zufall hat das bewirkt?

00:30:35: Da kriege ich Gänsehaut, da krieg ich wirklich wirklich Gänselhaut!

00:30:40: Weil ich glaube dass man diese Form des Staunens auch üben kann...und sollte.

00:30:45: Wie viel Prozent esoterik ist

00:30:47: das?!

00:30:48: Nein, es ist überhaupt kein Esoterik, das sehen wir gar nicht.

00:30:49: Das ist eher so...

00:30:51: Ein Spiritualität?

00:30:52: Es hat schon einen spirituellen... Ja,

00:30:54: spirituell ist aber für mich ganz was anderes als esoterisch.

00:30:56: Esoteric!

00:30:57: Wie viel Prozent Spiritualität liegt in diesem Garten?

00:30:59: Ich

00:30:59: glaube dass es extrem wichtig ist sich das vor Augen zu führen weil wenn ich jetzt hier mein Ufer da bleibe nur mal bei mir, ich bin in meinem Leben durch viele Phasen der Ängste gegangen und ich bin ein sehr ängstlicher Mensch gewesen obwohl nach außen hin Menschen mir das Gegenteil attestiert hätten.

00:31:17: Ich bin eher immer irgendwie, hab meine Jobs gewechselt eben auch mit dummen Gründen oder ich habe die Stadt gewechselnt, habe Berufe gewechselte, alles gewechselten, alles versucht irgendwie auszuprobieren fast wie ein Getrieber.

00:31:29: und dahinter ist aber trotzdem extrem ängstliche Person gesessen, die ganz viel Ängste durchstehen hat müssen.

00:31:36: Und die meisten Ängsten waren aber welche wirklich auf seiner ganzen Die verwurzelten Angst des Kontrollverlusts entstanden sind.

00:31:47: Also aus Dingen, die ich gar nicht beeinflussen habe können und bis heute ist das was das mir begleitet nur jetzt habe einen anderen Umgang damit und vielleicht bin ich deswegen auch deswegen schraube ja solche Newsletter weil ich mich selber irgendwie tue es holen muss, die ganze Zeit um überhaupt irgendwie Lebensqualität erhalten zu können.

00:32:08: Und ich merke einfach dass diese Dinge mir Lebensqualitäten geben.

00:32:13: Das staunen sie aber so über das ein genaues was ich schreibe.

00:32:15: es ist so interessant.

00:32:16: Ich kenne diese Momente so gut in meinem Leben Manchmal auch, ich kann mich mal erinnern, ich bin vor vielen vielen Jahren bei einem Bett gelegen und dann war das auch irgendwie so ein Staunern Dass sich jetzt gerade in diesem Moment im Bett liegt und gleichzeitig hat Da einfach unsichert.

00:32:34: Du bist jetzt ganz allein und alle Beziehungen, die du im Leben hast sind eigentlich nur Erinnerungen in den Köpfen anderer Menschen, die jetzt ganz so anders sind.

00:32:46: Und es hat mich komplett... Ich hatte einen kompletten Freakart.

00:32:53: Ich kann mir immer noch daran erinnern.

00:32:54: In einer gewissen Weise ist das ähnlich weil wir sind halt... Es ist einfach ein Wunder dass wie die Personen sind, die wir sind.

00:33:02: Total.

00:33:02: Das ist total verrückt!

00:33:03: Das ist wirklich verrückt.

00:33:04: Also, ich glaube... Es ist

00:33:06: auch ein schöner Schläge.

00:33:10: Ich bin gerade abgeschwiegen für mich hier, aber das ist auch eine schöne Gedanke eigentlich, dieses eigene Leben als Teil von sich selbst zu betrachten Weil ich tue mich total schwer.

00:33:22: Was hab' ich mit der Person zu tun, die ich mit zwanzig war?

00:33:25: Das ist wie ein anderer Mensch...

00:33:26: Ja aber das ist genau der Punkt!

00:33:27: ...dass es

00:33:27: so wer is', diese Zwanzig-Währe...

00:33:29: Aber auch diese Entscheidungen weil du vorderfam geredet hast ja wir haben ja trotzdem so diese Handlungsmacht und so, da stimme natürlich zu, aber letztendlich wenn ich mal eine Entscheidung ganz selbst denke, dass sind so ja in dem Moment habe ich diese Entscheidung getroffen, aber in Wirklichkeit fühlt sich heute auch total random an.

00:33:43: So ja ich bin halt irgendwie durch dieses Leben durchge schlingelt

00:33:48: Aber es ist total schön diesen Moment zu spüren, finde ich.

00:33:52: Deswegen ist die Frage von Spiritualität weil ich schon immer merke auch mit so Themen für den Curious dass wir halt an dieser Grenze zur Spiritualität immer total andocken.

00:34:03: Ich würde sagen das ist ein spirituelles Magazin

00:34:05: und dann gibt's aber in diese... also da kann sie in diese Esoterik kippen und da will ich so ok, da gibts irgendwie so eine Grenze und das ist aber

00:34:12: so

00:34:13: wichtig diesen, oh, dieses Staunen zu spüren und dieses, ich weiß nicht, dieses Kleinsein in der Welt.

00:34:21: Ich glaube das aus so fundamentalen Erkenntnissen die sie tatsächlich auch in Wissenschaftlichkeit gründen müssen eigentlich sowie das Thema über das wieder reden also dass der Zufall so riesiger Teil unseres Lebens ist es ja nix erfundenes und ich glaube was solchen Dingen aus so diesem Grundprinzipien des Lebens dann für sich selber wartet der Reflektion zu schaffen, dass es für mich Spiritualität und hat gar nichts mit Esoterik zu tun.

00:34:49: Jetzt ist ja so die Frage wie grenzt man esoterik eigentlich davon ab?

00:34:52: Ich hab dann oft das Gefühl eben wenn das Sinn in diesen Aberglaube kippt aber natürlich wo ist der Punkt?

00:34:57: Wo ist

00:34:58: der Punkte?

00:35:00: Okay also ich glaube dass man diese Form des Staunens auch üben kann und auch sollte, dass wir öfter innehalten und uns mit kindlicher Freude fragen sollten wie es eigentlich sein kann das wir jetzt gerade genau hier sind.

00:35:15: Denn dieses Staunen ist das Gegenteil von Angst ein Loslassen einer Welt die man nicht fest halten kann.

00:35:23: Also deswegen unsere kleine Curious Challenge für dieses Wochenende oder eben für die nächste Woche, staune über dein Leben.

00:35:30: Nimm dir diese Woche fünf Minuten Zeit und staune einfach nur über dein eigenes Leben.

00:35:36: Denk darüber nach welche Zufälle dich in genau dieser Situation, in genau dieses Leben gebracht haben.

00:35:43: Welche aneinanderreihung von Unwahrscheinlichkeiten dazu geführt hat dass jetzt genau du hier sitzt und darüber nachdenken kannst.

00:35:56: Und eben auch, was für ein Privileg es ist das tun zu können?

00:36:00: Das ist wirklich sehr schön!

00:36:01: Ich glaube bei diesem Staunen würde ich vielleicht noch hinzufügen weil du sagst staunen übers Leben und ich glaube es ist Staunend tatsächlich über den Zufall, ich sage nichts Neues sondern ich wollte's nur ausführen weil ich glaub man is wenn man übers Leben nachdenkt so oft bei dieser Frage von wo steht man gerade im Vergleich mit meinen alten Schulkolleginnen.

00:36:26: Keine Ahnung, all diese Frage von Vergleich und Erfolg und Glücklichkeits wie wo steht man auf der Skala der Glücklichkeit?

00:36:38: Und dabei geht es aber tatsächlich darum zu staunen oder so verstehe ich dich und das finde ich total schön.

00:36:44: also zu Staunen dass man halt einfach da ist.

00:36:47: was für ein seltsamer Zufall das ist, dass man einfach da ist.

00:36:50: Ja und in dem Stand dann auch irgendwie erkennt...in welchem Rahmen ist es vielleicht auch überhaupt gerechtfertigt?

00:36:57: für mich selber mir Sorgen zu machen.

00:36:59: Das klingt jetzt komisch, aber das verknüpft sich für mich immer.

00:37:02: Da gibt es auch so diese Vorstellung... Es geht so, wir können so viele Dinge da mit reinnehmen!

00:37:06: Da gibt's ja auch... Die Historiker hatten ja auch Meditationen und eine ist eben dass du dir der Leben wie ein Garten vorstellst.

00:37:13: Es ist lustig, dass sie Garten genommen sind.

00:37:14: Sie waren auch so bürgelig.

00:37:17: Wie ein Gaten.

00:37:19: Und es gibt eben... Es gibt eine Grenze dieses Gartens und das ist das Außen Der Care, also meinen Garten bestellen kann ich eben nur in meinem Garten.

00:37:30: Deswegen muss man sich immer bewusst machen wo ist denn dieses Außen?

00:37:33: Das betrifft mich dann nicht mehr und so sollte es uns wahrscheinlich auch... Also das hat halt eben auch eine starke emotionale Lehre dieses Bild weil wir uns oft mit emotionalen Dingen außerhalb unseres Gartens beschäftigen.

00:37:46: Wobei das sicher ein wichtiges Umher Weltbild zu bekommen.

00:37:49: aber irgendwo braucht's

00:37:51: auch eine Grenze weil sonst überfordert

00:37:52: man sie ja komplett.

00:37:55: Noch ein

00:37:55: neues Thema.

00:37:56: Für mich ist es schon extrem wichtig, diese Grenze zu finden und zu setzen.

00:38:00: Bestimmt!

00:38:00: Und trotzdem ein wirklich herausforderndes Thema.

00:38:04: Extrem herausfordernder Thema.

00:38:06: Okay das war's für die

00:38:07: Woche.

00:38:07: Das ist aber für den Nächsten.

00:38:09: Wir bleiben diese Woche einfach beim Staunen über den Zufall.

00:38:13: sehr schön.

00:38:13: Danke!

00:38:14: Dann

00:38:14: wünsche ich euch eine staunende Woche bis zum nächsten Mal.

00:38:17: Tschüss!