Über Krähen, Raben und andere soziale Vögel

00:00:00: Hallo zu einer neuen Folge The Curious Radio.

00:00:03: Mein Name ist Iris und ich bin die Chefredakteurin und Mit-Herausgeberin des

00:00:07: Curious Magazines.

00:00:09: Die Magazin zu diesem Podcast oder umgekehrt,

00:00:11: das

00:00:12: hier ist der Podcast zum Magazin je nachdem wie man es sehen will.

00:00:17: Bei Magazinen und hier in diesem Podcast wollen wir den Neugierde und dem analogen Leben hinterher spüren.

00:00:23: Und dazu zu dem Magazin und zu dem Podcast gibt es auch noch einen Newsletter.

00:00:28: Also wer sich da noch nicht angemeldet hat, ihr könnt das auf unsere Website www.thecuriousmic.com tun!

00:00:35: Dort erfährte nämlich was mir und meinem Co-Herausgeber Andi so durch den Kopf geht während wir uns darum bemühen ein neugierigeres, abenteuerlicheres und analogeres Leben zu führen.

00:00:48: Zum Beispiel erzählen wir dort von unseren ersten Burdingerfahrungen.

00:00:52: Ich weiß nicht, ob ihr das wisst.

00:00:54: Im Magazin einen ziemlich großen Birding-Schwerpunkt und auch im Podcast gab es schon zwei Episoden dazu.

00:01:00: Einen Audio Essay oder eine Entdeckungsreise von Sandra die bei Kalle im Schwarzwald und bei Vero am Friedhof Vögel gesucht und beobachtet hat und ein längeres Gespräch auf Englisch mit Rado der uns von guten Gründen erzählt warum man sich denn fürs Birding überhaupt interessieren könnte.

00:01:17: Einer den finde ich da besonders gut nämlich Das Jagen ohne zu töten.

00:01:22: Also das Birding ist wie Jagen, ohne zu töten!

00:01:26: Beide Episoden gibt's im Curious Radio Podcast viel zu finden und ihr könnt es euch dann später anhören.

00:01:31: Und warum ich das alles erzähle?

00:01:32: Weil uns sehr oft wenn wir über das Birden oder über Vögel gesprochen haben Menschen von Erfahrungen mit Krähen erzählt haben anders sind als andere Vögel, weil sich Menschen mit Krähen an Freunden oder Beziehungen aufbauen.

00:01:47: Mit Kränen die auf ihren Balkonen wohnen oder immer wieder auf Besuch kommen.

00:01:51: Stefanie zum Beispiel hat uns auf Instagram davon erzählt oder Leonira Helltie auch eine Kolumne über Freundschaften im Magazin geschrieben hat und die ihr in den nächsten Wochen hier im Podcast hören werdet.

00:02:03: Die hat auch genau von so einer Beziehung zu einer Krehe erzählt Und deshalb dachten wir uns, wir müssten da jemanden einladen.

00:02:10: Ein Expertin für Crén oder einen Experten für Rabenfögel weil so heißt die Übergruppe dieser Vögeln.

00:02:17: So bin ich auf Christine gestoßen, die sich mit Rabenfögeln wirklich gut auskennt und das ist das Wichtige fürs Curious Magazine und für Curious Radio, der total begeistert davon erzählen kann vom sozialen Verhalten dieser Tiere von ihrer Intelligenz und ihren eigenen Begegnungen mit diesen Vögelen.

00:02:37: Und damit bleibt mir nur noch eins zu sagen, bitte bewertet diesen Podcast mit fünf Sternen.

00:02:44: Damit ihn möglichst viele andere Menschen auch finden – am besten vielleicht sogar jetzt gleich während Christine sich noch vorstellt!

00:02:51: Danke Hallo Christine.

00:02:53: Ja hallo Iris freut mich, dass ich da bin heute danke

00:02:56: Warum weißt du was über

00:02:57: Creen?

00:02:59: Ich weiß was über Crén weil ich selber an denen lang geforscht habe, also ich bin Biologin und hab in der Verhaltensforschung Ein gutes Jahrzehnt verbracht in etwa mit Verhaltensexperimenten, mit Kognitionsbiologie um ganz genau zu sein.

00:03:12: Also bei der Kognition geht es eben um geistige Fähigkeiten.

00:03:16: und haben wir diese Vögel also Krähen und Rauben und auch Dolen angeschaut was sie so für Fähigkeit haben?

00:03:25: und zu ihrem Sozialsystem und Sozialleben.

00:03:30: Wusstest du vorher schon dass sich viele Fähigkeiten haben?

00:03:33: Nein!

00:03:33: Wirklich?

00:03:34: Nein.

00:03:34: Das habe ich nicht wirklich gewohnt, also ja so das gängige, ein bisschen weiß man schon als du die eine oder andere Universum Doku schon gegeben hast bevor ich angefangen hab selber mit ihnen zu arbeiten aber sie haben mich eigentlich gar nicht wirklich interessiert sondern ganz genau habe ich mich eigentlich für eine Dissertationsstelle wollte ich mich bewerben wo man mit Wölfen gearbeitet hätte.

00:03:54: nur dieses Projekt dass jetzt natürlich ganz groß ist das Vollforschungszentrum in Ernstbrunnen und so vielen Jahren, als ich angefangen habe noch nicht wirklich.

00:04:03: Das war erst nur im Entstehen und ich hab nur gerüchterweise gehört das mit Wölfen gearbeitet werden soll.

00:04:08: Und dann wurde mir gesagt Wölfe, na leider... Also das wird noch dauern eine Zeit lang aber Graben wären irgendwie zur Verfügung oder so.

00:04:18: Ja okay probieren wir es halt einmal und dann bin in kürzester Zeit haben mich die Vögel sehr fasziniert.

00:04:23: also bin in Kürzer Zeit bin ich dann sehr schnell einfach durch das tägliche Leben mit ihnen drauf gekommen Wie clever und wie lustig.

00:04:31: Und wie unterhaltsam die sind.

00:04:35: Würdest du dich selber als Vogel-Liebhaberin beschreiben?

00:04:40: Das ist ein bisschen schwierig, weil da würde ich wahrscheinlich mit sehr vielen Bördern oder anderen Menschen die große Leidenschaft verfüllen haben in die Quere kommen.

00:04:47: Also ich mag Vögel sehr gerne aber eine Börderin bin nicht... Ich weiß nicht, vierzig, fünfzig, sechzig Vogelarten oder so.

00:04:57: Aber ich kenne jetzt keine dreihundert Vogelaten.

00:04:59: wie halt richtige Börder das halt wissen?

00:05:02: Das kann ich nicht!

00:05:03: Aber ich mag für die schon sehr gern.

00:05:06: ja sie sind schon sehr witzig auch es ist eine andere Welt.

00:05:10: Es sind halt keine Säugertiere.

00:05:13: Du sprichst von Raben weil du hast mit Raben geforscht oder?

00:05:16: In erster Linie vor allem mit Rabem ein bisschen dann auch mit Krähen Vor allem in freier Wildbahn im Zooschenbrunn und auch mit Doln Genau.

00:05:24: Und die sind auch alles sehr eng verwandt miteinander, also das können alle.

00:05:27: zu den Rabenvögeln wie du es schon ganz kurz gesagt hast, ehrig ist alles die Corbus Gattung Genau, sind alle sehr eng verwandt miteinander.

00:05:36: Ein bisschen ist jetzt schon schön langsam die Diskussion ob die Krähen... Also das was wir würde ich mal sagen hier in Wien als Crén bezeichnen, sind eigentlich Erskrähen.

00:05:46: um ganz genau zu... Wir können gerne noch auf die unterschiedlichen Regeln... Ja wirklich gerne!

00:05:50: Aber da sind die Erskrähn und im Wien gibt es halt zwei Unterarten Die Rhabenkrähen und die Nebekrähen.

00:05:55: Mittlerweile geht die Tendenz oder sagen viele Leute sind eigentlich zwei verschiedene Arten.

00:06:01: Andere sagen wieder, ich bin eher Anhänger davon.

00:06:04: Das sind zwei Unterarten einer Art.

00:06:06: aber das sei jetzt so dahingestellt genau und manche sagen auch schon dass die Turmdolen eigentlich raus können aus der Gattung, dass sie gar nicht wirklich zur Kauersgattung gehören.

00:06:16: Aber das sind Details würde ich mal sagen, das beiträchtigt uns nicht.

00:06:20: Aber prinzipiell würdest du sagen gibt es einen großen Unterschied zwischen Raben, Kränen oder Dolen?

00:06:25: Ja ja also sie unterscheiden sich mal.

00:06:27: kann Vielleicht haben wir ganz kurz an, kurz um mal über die Arten zu reden.

00:06:31: Die hier so haben in Österreich vor allem.

00:06:34: Also das irgendwie spassiger ist dass man die auch beobachten kann wenn man beim Fenster einfach ausschaut.

00:06:39: Obwohl Raben wird mir jetzt in Wien nicht wirklich viel sehen.

00:06:42: aber Raben leben mittlerweile wieder flächendeckend in ganz Österreich Aber sie gehen nicht wirklich in Städte.

00:06:48: Das machen Sie in Deutschland oft.

00:06:50: In Deutschland findet man Raben definitiv auch in Stäten in Österreich eigentlich nicht.

00:06:54: Da sind sie ja aufs Land also nicht statt beschränkt.

00:06:59: Und die erkennt man aber sehr leicht, weil sie sind ganz schwarz und sehr groß.

00:07:03: Also ich weiß nicht wie hoch ist das in etwa?

00:07:06: So von Boden bis zum Scheitel wenn Sie da so stehen.

00:07:09: Fünfzig, sechzig Zentimeter in etwa.

00:07:11: Das ist durchaus groß.

00:07:12: Ich klinge auch schwere Männchen haben eineinhalb Kilo.

00:07:15: Also das ist ein großes Tier.

00:07:18: Und Krähen sind ungefähr halb so groß jetzt einmal.

00:07:21: Also vom Boden weg bis zum scheitel vielleicht.

00:07:24: In etwa sind es das dreißig-fünfundreißig Zentimeter wiegen ungefähr ein halbes Kilo.

00:07:30: Und da gibt's aber zwei verschiedene Arten, nämlich die Saatgren und die Aasgren.

00:07:37: Die sind ganz unterschiedlich

00:07:39: von ihrem

00:07:40: Verhalten her, vor allem von ihrer Nahrungsökologie her oder auch vom Sozialverhalten her.

00:07:46: Die Saatgren haben wir im Winter In Wien, aber die haben wir nicht über das ganze Jahr hinweg.

00:07:52: Das sind eher nur so Wintergäste genauso wie Dolen.

00:07:55: von denen gibt es noch sehr wenig eigentlich jetzt also in Wien.

00:07:58: ich beschränke mich jetzt auf die Gegend Wien.

00:08:00: Die sind ganz schwarz diese Art Gren haben einen eher spitzen Schnabel Weil, wie der Name auch sagt, sie graben gerne im Boden.

00:08:10: Sie gehen eben aufs Saaten ... Das sind die, die immer in großen Scharen auf den Feldern sieht, wenn ausgesehen wird.

00:08:17: Die gehen immer auf Sämlinge, graben im Boden und fressen natürlich schon nach Würmern, was sie da halt so alles finden.

00:08:24: Aber das sind eher die, dass Feld umflügen, sagen wir mal, in großen Gruppen.

00:08:29: Und die sind auch immer in grossen Gruppen unterwegs.

00:08:31: Und sie brüten auch in grossem Gruppen?

00:08:33: Also, das sind sogenannte Koloniebrüter.

00:08:38: Von denen haben wir aber sehr wenigen.

00:08:41: Und die sind aber Wintergäste, sagst du?

00:08:43: Das sind die,

00:08:44: die zum Beispiel im Winter auf der Hauptallee im Brater sitzen und schnattern und sich beratschlagen, was sie weiter tun sollen.

00:08:52: Wo Sie so hingefressen, in welches Felser sich jetzt vornehmen, welche Wiese oder so.

00:08:57: Die meisten, ich glaube, die in Wien... Die meisten kommen aus den Sibirischen Gegenden, die halt herkommen.

00:09:04: Weil dort der Winter noch ungemütlicher ist und bei uns lässt sich es gut überwinteren.

00:09:09: Und wenn dann die Brut-Saison anfängt, fliegen sie wieder zurück.

00:09:12: In Österreich selber haben wir nur ganz wenig Bruttkolonien.

00:09:17: Das heißt, wenn man in Wien von Crén redet, meint man sehr wahrscheinlich Askrén.

00:09:23: Denn die haben das ganze Jahr immer da.

00:09:25: Wenn wir rausschauen, egal wann ... Das was schwarz ist oder schwarz-grau, das sind die Aasgränen.

00:09:31: Und da wie ich es ganz kurz eben schon gesagt habe haben wir die Rabenkrähen, die sind ganz schwarz und die Nebelkrähen die sind so grau-schwarz.

00:09:41: Das sieht man auch, da sind viele so ja die haben halt so grauer mehr oder weniger grau und als Unterarten.

00:09:48: deswegen interessant weil sie sich eben auch miteinander verpaaren und miteinander auch nachwuchsfähigen, selbst wiederum fortpflanzungsfähigen Nachwuchszeugen.

00:09:59: Und das noch spannenderer ist dass diese zwei Unterarten sich überlappen geografisch – sie sind ein Streifen von... Ich weiß nicht, dreißig-fünfzig Kilometer Breite in etwa.

00:10:12: Der so diagonal durch Europa verläuft und Wien ist genau auf dieser Überlappungszone.

00:10:17: Das heißt, in Wien hat man sowohl die ganzen Schwarzen als auch die schwarz-schwarze Grauen.

00:10:22: Und wenn du jetzt weiter in den Osten gehst, in Ungarn zum Beispiel hast du keine Schwarzen mehr?

00:10:26: Da hast du nur mehr den Nebelkrenn.

00:10:28: Wenn du weiter in Westen gehst Salzburg oder so hast du keinen Nebelgrennen mehr da sind sie nur mehr Schwarz.

00:10:32: Lustig!

00:10:32: Aber was macht diese Grenze aus?

00:10:34: Weißt man das?

00:10:35: Das sind so Speziationen.

00:10:36: Das sind einfach eine Art, die sich da so... trifft mehr oder weniger.

00:10:40: Und wie gesagt, deswegen halt Unterart... Also ich würde sie beide wirklich nach wie vor als Unterarten und nicht aus zwei verschiedenen Arten bezeichnen, weil sie sich eben fortpflanzen können.

00:10:47: Vielleicht werden die auch wirklich komplett zu zwei verschiedenen arten im Laufe, was ist das da?

00:10:51: Jahrhunderte, Jahrtausende.

00:10:53: Aber die Grenze geht jetzt nicht, also die ist nicht irgendwie geografisch bedingt.

00:10:57: Nein, nein!

00:10:58: Also dass man sagt, okay, keine Ahnung, nördlich der Alpen sind die schwarzen und zündliche Alpen, die grauen oder

00:11:03: so.

00:11:03: Nein-Nein-Neine, diese geht so quer durch, die geht von Nordwesten in Europa durch Also diagonal runter in den Südosten, so einfach.

00:11:13: Genau folgt also keinen Gebirgsverläufe oder sonst was nicht.

00:11:17: Geht auch quer durch die Alpen durch eigentlich.

00:11:20: Und wie unterscheiden diese sich jetzt zu Saatgränen?

00:11:25: Oder Raben?

00:11:27: Die sind eben sehr ähnlich wie Raben!

00:11:30: von ihrem Sozialverhalten, weil die es fängt schon mal damit an.

00:11:33: Die Saatgrenfer sind Koloniebrüter.

00:11:35: also da hast du wirklich... Da kannst du bis zu hunderte Nester in einem kleinen Gebiet haben.

00:11:41: Also da haben sie viele viele Bäume wo viele viele Nester drauf sind und wie gesagt das können ein Hunderte sein.

00:11:47: Das machen Raben und Asken nicht.

00:11:49: Die sind territoriale Brüder d.h.

00:11:51: Ein Brutpaar hat ein gewisses Territorium und das verteidigen sie auch.

00:11:56: Das kann größer oder kleiner sein, es kommt immer darauf an welche Nahrungsmöglichkeiten einfach die Umgebung bietet wie groß das Revier ist.

00:12:05: Die sind was das Brutverhalten anbelangt schon mal ganz anders, was die Ernährung anbelankt auch ganz anders weil Er sagt es eigentlich schon.

00:12:15: Also sehr gerne Fleisch fressen, also Aasfressen sagen wir mal so.

00:12:19: Sie sind im Grunde genommen alles Fresses und alles was ihnen in die Quere kommt.

00:12:21: aber wenn sie können, wenn sie die Möglichkeit haben dann Fleisch.

00:12:25: deswegen ist auch der Schnabel oben gerundet an der Oberseite und er ist einfach dicker, er ist kräftiger und stärker in Wirklichkeit sodass sie halt Fleisch eben rausreißen können aus einem Katawa und so.

00:12:41: Nicht so sehr für das Stocher nebengedacht der Schnabe sondern und das Spannende an denen ist, aber was eben Rhaben.

00:12:49: Und da sind Rhabem- und Rhabenkrähen, also Auskrähen genau gleich in dem im Sozialverhalten.

00:12:55: Was sie so wahnsinnig spannend für die Forschung macht, ist dass sie einerseits solche Paarstrukturen haben – gut, das haben die Saatgrilln auch jetzt schon -, sodass ein paar Langzeitmonogramm.

00:13:09: Also wenn nichts Schlimmes passiert, wenn keiner dabei stirbt, krank wird oder sonst irgendwas.

00:13:14: Bleiben Sie eigentlich ihr Leben lang zusammen außer wenn sie mehrere Jahre hintereinander keinen Brut Erfolg haben dann kann es durchaus sein dass das sich mal mit anderen suchen und ich denke vielleicht klappt's mir mit meinem anderen Besse irgendwie.

00:13:26: Aber im Grunde genommen bleiben sie hier ganzes Leben lang bei sammeln Und während der Brut ist so nimmig gesagt haben die auch die Territoren.

00:13:32: das verteidigen sie uns weiter.

00:13:33: aber dann wenn die jungen Aufzucht vorbei ist und dann die Jungen so ab In der August, September oder so werden die dann abgenabelt von den Eltern und da anfangen sie nicht Brüter-Saison an.

00:13:45: Also wo nicht gebrühtet wird – das sagt ihr schon!

00:13:48: Und da ist es extrem spannend dass Sie auch ein System haben, was sich im Fachjargon Fission Fusion nennt.

00:13:56: Nämlich der Fusionsanteil von dem ist, dass Sie in der Nacht auch in großen Schwärmen zusammenkommen auf und sich auf Schlafbäumen, Schlafblätzen versammeln.

00:14:09: Das können auch Tausende Vögel sein, je nachdem wie die Gegend einfach ausschaut.

00:14:13: Und tagsüber aber kommt dann der Physiosensaspekt rein in das Ganze wo sie sich dann aufteilen auf Nahrungssuche zu gehen.

00:14:22: Das machen es dann alleine, zu zweit in kleineren und größeren Gruppen.

00:14:25: Also sie teilen sich immer auf und kommen wieder zusammen.

00:14:28: Teilen Sie sich auch und kommen zusammen.

00:14:29: das ist diese Fission Fusion eben die einerseits tagsüber passiert andererseits aber auch übers Jahr hinweg passiert.

00:14:36: also es kann durchaus sein dass Vögel in einem Verband monatelang irgendwie da so dabei sind bei den Schlafplätzen.

00:14:42: plötzlich sind sie weg und kommen vielleicht Monate später wieder oder auch nicht, oder gar nie wieder.

00:14:49: Oder sind dann irgendwo anders?

00:14:50: Und das ist ein ständiges Kommen und Gehen!

00:14:53: Das macht sie unglaublich spannend.

00:14:55: wenn man sich dann eben auch so anschauen kann wie lange können Sie sich denn überhaupt erinnern?

00:15:00: Können Sie sich an die Individuen erinneren wo sie weiß ich nicht vor drei Jahren die ganze Zeit waren?

00:15:06: Also das macht sie einfach sehr sehr spannend weil sie ein sehr interessantes soziales System

00:15:11: haben.

00:15:13: Das ist bei Raben auch so, oder?

00:15:16: Genau.

00:15:18: In Wien natürlich in Städten muss man dazu sagen, ist es ein bisschen ... Ja, es ist halt kleinräumiger das Ganze.

00:15:26: Also ein Raabenteritorium in den Alpen kann schon ziemlich groß sein und man sieht's aber danach.

00:15:32: also wenn man wandern isst oder sonst was hier rauben oben dann patrouillieren sie auch so über der Territorium drüber.

00:15:37: dann haben sich auch bestimmte Rufen diese rapraprap diese tiefen Rufen mit denen sie mehr oder weniger sagen hey da bin ich jetzt der Boss Geld nur dass ihr wisst da bin Ich und so genau und dann Patrouilleren Sie halt auch immer wieder über Ihr Gebiet und schauen auch während Sie nicht brüten immer wieder mal vorbei, ob das jetzt eh niemand anderen übernommen hat und so schauen aber alles in Ordnung ist.

00:16:00: Aber das Spannende ist ja sie haben quasi eine große Gruppe, in der es sich aufhalten und dann gibt's Pärchen und dann gibts sowas wie ich das verstanden habe innerhalb dieser Gruppe auch noch einmal engere soziale Beziehungen oder?

00:16:11: Also sowas wir Freundschaften würde man vielleicht... oder könnte man das so sagen?

00:16:16: Könnte man sicher so sagen.

00:16:18: Wenn es eine wissenschaftliche Publikation machen möchte, dann nicht.

00:16:21: Aber unter uns ... ja!

00:16:25: Sie haben sehr spezielle Beziehungen.

00:16:30: Es gibt einfach Individuen, die mögen sich und andere mögen sie nicht.

00:16:36: Und wiederum sind sich auch völlig egal.

00:16:41: Das suchen sie sich sehr genau aus Und sind dann auch darauf bedacht, dass sie – nennen wir es mal so – ihre positiven engen Beziehungen gut pflegen und sich gegenseitig immer wieder einmal versichern?

00:16:58: dass die auch noch gut sind, indem man sich gegenseitig unterstützt.

00:17:04: Wenn es eine Auseinandersetzung gibt oder sonst was.

00:17:06: Ich habe ein ganz, ganz striktes Dominanzsystem.

00:17:11: Ganz strikte Dominanz-Hierarchie ist sehr klar wer wo in der Hierarchie steht.

00:17:16: Das wird natürlich immer wieder mal herausgefordert.

00:17:18: Ist eh ganz klar.

00:17:18: also das ist jetzt nicht auf ewigen Stein gemeißelt aber... Genau, gewisse Zeit lang weiß man wer der Chef ist und wer wo steht.

00:17:27: Aber natürlich gibt es Rangeläen auch immer wieder mal weil man will ja im Rang aufsteigen oder nicht usw.

00:17:32: Und da kann's durchaus sein dass sich zwei oder mehrere Individuen gegenseitig helfen zum Beispiel gegen einen Rang hören sie können sich auch zu Hilfe rufen.

00:17:40: also wenn einer gerade eine Auseinandersetzung hat kann er durchaus laufen fliegen was auch immer zu seinem Freund sagen Hallo, ich habe da gerade Probleme.

00:17:51: Komm doch mal kurz!

00:17:52: Und dann kann es durchaus sein dass sie zu zweit eben gegen einen anderen losgehen also eine Allianz bilden und sich zur Zweit gegen den durchsetzen.

00:18:02: Genau, so sind das sehr politisch und strategisch in solchen Dingen.

00:18:07: Also ihr Sozialsystem ist ganz hervorragend, also ganz interessant.

00:18:14: Ist das auch das Spannende wenn man mit ihnen forscht?

00:18:17: Dass man beginnt aus einer großen Gruppe an Federtier zu verstehen.

00:18:22: Das sind einzelne Persönlichkeiten oder einzelne Individuen da drinnen?

00:18:26: Auf jeden Fall, auf jeden Fall!

00:18:27: Aber das würde ich ehrlich sagen, also das hat man sofort wenn man sich mit Tieren beschäftigt... Ich bin fest davon überzeugt, dass das bei jeder Art so ist.

00:18:35: Also ich meine, brauchst du nur Hundebesitzer in den Fragen?

00:18:38: Die sagen natürlich ihr Hund ist ganz eigenartig, nein einzigartig!

00:18:42: Das ist natürlich in der Hinsicht, da sagt mein Hund hat die und jene Eigenschaften und ich erkenne ihn an der Persönlichkeit.

00:18:49: Unterschreibt ja sofort jeder und glaube ich kann man eigentlich unterschreiben bei... fast allen Tierarten wahrscheinlich.

00:18:56: Es gibt sehr viel Forschung in dieser Richtung, Persönlichkeitsforschung hat in den letzten zehn, fünfzehn, zwanzig Jahren in der tierischen Verhaltensforschungen sehr stark zugenommen bzw wird von allen Ecken und Enden gezeigt, dass sich individuell sehr stark unterscheiden.

00:19:17: Es ist vielleicht das Ausmaß in welchen Kategorien oder auf welchen Achsen wir reden unterschiedlich sein von der Art her, also wenn es um Spinnen geht zum Beispiel.

00:19:29: Da wird oft einfach nur ein Anführungszeichen davon geredet ob eine Spinne aggressiver ist als andere oder so.

00:19:36: aber da kann man große Unterschiede zum Beispiel erkennen innerhalb derselben Art wie aggressiv die Tiere sind.

00:19:42: Kann man durchaus sagen jetzt ob man das schon als Persönlichkeit bezeichnet?

00:19:45: Das ist jetzt wieder eine andere Frage.

00:19:47: Aber sie unterscheiden sich auf jeden Fall und Wenn man zu Menschen hingeht, haben wir diese fünf verschiedene Persönlichkeitsachsen.

00:19:55: Dieses Ocean-Modell anhand dessen wird als Mensch einfach in unserer Persönlichkeit charakterisiert werden.

00:20:01: Was schon sehr komplex ist ... In der Ausformung würde ich jetzt mal sagen, weiß ich nicht so genau ob man das bei anderen Tierarten aus uns Menschen nachweisen konnte?

00:20:12: Bin ich nicht ganz in der Forschung drinnen aber dass sie sich unterscheiden auf jeden Fall und grad bevögeln wie sie im Rahmen sind.

00:20:21: Also wir können Sie ja vom Hinschauen her jetzt nicht unterscheiden.

00:20:25: Männchenweibchen auch nur sehr schwierig, weil sie keinen großen Geschlechtszymophismus haben.

00:20:30: das heißt also dass die Geschlechter-Männchen-Weibchen sich nicht extrem unterscheidet von ihrer Körperform und von Ihrer Erscheinung her.

00:20:39: Mänchen sind schon schwerer als Weibchen, sie sind schon größer als weibchen aber nicht enorm weiß?

00:20:45: Also große Weibuchen können durchaus größer sein als kleine Männchen.

00:20:48: Das überlappt sich dann so ein bisschen, wenn man jetzt einen sehr großen Vogel sieht ... Okay, dann ist das wahrscheinlich ein Männch.

00:20:55: Wenn es ein sehr kleiner Vogel ist, ist es wahrscheinlich ein Weibchen.

00:20:58: Aber dazwischen weiß man's halt irgendwie nicht genau.

00:21:01: Aber wir können sie wirklich gut an ihrem Verhalten unterscheiden.

00:21:04: Vor allem, wenn ich davon rede, dass ich mit den Vögeln gearbeitet habe, dann spreche ich natürlich von handaufgezogenen Vögelen, weil Wildvögel zu ängstlich sind?

00:21:15: Reden wir vielleicht noch kurz drüber.

00:21:17: Aber das heißt, man hat sie von klein auf und da lernt man sich einfach sehr gut kennen.

00:21:25: Und dann kann man sie dann oft wirklich auch in ihrem Verhalten unterscheiden ohne dass man jetzt auf die Beringung schauen muss.

00:21:31: Die sind natürlich dann identifiziert... Da weiß man ja, es ist der und diese eher schüchtern und der braucht aus und der tut so her genau.

00:21:38: Das ist total spannend oder?

00:21:40: Weil ich habe auch das Gefühl gehabt, weil ich das Buch gelesen hab dass du mir empfohlen hast, überraben.

00:21:46: Das kann ich vielleicht kurz sagen vom Thomas Bugner.

00:21:54: Das ist so eine Mischung gehabt habe, mir zu denken ja aber warum ist das jetzt besonders?

00:21:59: an den Krähen, also so dieses Sozialverhalten und dass man merkt okay da gibt es einzelne Persönlichkeiten weil eben von anderen Tieren weiß man das ja.

00:22:07: Von einer Katze ist total klar die hat... Da gibt's unterschiedliche Persönlichkeiten und die eine ist eben total schüchtern und die andere ist total wild drauf und das ist einfach so.

00:22:16: Das sieht man schon wenn die quasi Babys sind oder.

00:22:20: Ich weiß nicht, in letzter Zeit gibt's ja ganz viele Dokus oder Bücher auch zu Octobussen.

00:22:25: Wo man rausfindet okay die haben wirklich Persönlichkeiten und das sind viel intelligenter als gedacht.

00:22:31: Und umgekehrt ist es total spannend weil gleichzeitig erdub ich mich dass sich halt den Vögeln überhaupt keine Intelligenz zuschreib' und das ist irgendwie so beides gleichzeitig im Kopf und das finde ich total schräg.

00:22:40: eigentlich was für ein Bild wir von Vögelen oder von Tieren haben die jetzt uns weniger nahe sind weil sie halt keine Haustiere sind.

00:22:48: Ja, auf jeden Fall.

00:22:49: Also das ist auf jeden fall dieser Antropomophismus dass wir halt ganz einfach sagen alles was uns ähnlicher oder näher an uns dran ist, sei es dass es uns verwandschaftlich näher ist also Menschenaffen zum Beispiel oder so oder eben sozial näher isst eben domestizierte Tiere also Katzenhunde und so weiter Alles was nähern uns daran ist dem schreiben wir oder denen schreiben wir automatisch eine höhere Intelligenz zu Und mehr Individualität usw.

00:23:16: Ist manchmal gerechtfertigt?

00:23:18: haben natürlich auch hohe geistige Fähigkeiten und sind sehr individuell, natürlich auch.

00:23:24: Aber in manchen anderen Fällen übertreiben wir es da ein bisschen mit der Nähe zu uns.

00:23:29: ja also was uns ähnlicher ist oder was uns näher ist aber weil du gesagt hast was es so besonders spannend macht.

00:23:37: eine Katze zum Beispiel da ist der Unterschied die lebt nicht in der Gruppe Also so ein Sozialleben oder Tierarten die im sozialverband leben haben ganz andere Herausforderungen als Arten, die als Einzelgänger leben.

00:23:53: Und da ist es jetzt zunächst einmal völlig egal ob das Sozialverbände sind, also geschlossene Gruppen sind wo man alle, weiß ich nicht, fünfzig Individuen eines Pavian-Trupps in und auswendig kennt weil sie praktisch immer beisammen sind und ab und zu kommt zu wechseln dass mal ein neues Individuum dazu kommt oder einer stirbt oder weg oder sonst was?

00:24:15: Oder ob man so offene Gruppe hat wie es eben bei den Raben der Fall ist.

00:24:19: Was ich kurz schon gesagt habe, also die kommen zusammen, bleiben wir Zeitlagen, Vogel bleibt da zeitlang in dem Verband dann ist er wieder weg, dann ist vielleicht Monate weg oder Jahre kommt später wieder und so.

00:24:28: Also das ist so ein fluides und durchlässiges System anders als bei Säugetiergruppen eben.

00:24:34: Säuge-Tiergruppe sind viel geschlossene Gruppen.

00:24:37: Vogeltrupps... ...oder bei Ramm auf jeden Fall viel offener dass ein Kommen & Genis Delt die Individuen, die Tiere natürlich schon vor ganz besonderen Herausforderungen.

00:24:50: Erstens einmal Sozialleben per se.

00:24:53: Wenn du in einer sozialen Gruppe lebst, egal jetzt ob dich geschlossen oder offen ist, hast du ganz andere Herausforderungen!

00:25:00: Du hast individuelle Artgenossen, die wollen eigentlich genau dasselbe wie du.

00:25:07: Die wollen was zu fressen haben, vermutlich genau dassselbe wie tu.

00:25:11: Die Wollen Sexualpartner haben willst du auch Du wirst dich auch fortpflanzen.

00:25:16: Die wollen genau dieselbe Art von tollen Nissplatz haben, wie du auch oder Höhle oder sonst irgendetwas.

00:25:23: Das heißt, du stehst ja in höchster Konkurrenz mit den ... denen, die dich da umgeben so auf der Art.

00:25:30: Gleichzeitig aber ist eine Gruppe natürlich immer toll.

00:25:33: also sie bietet auch Verschutz für Fressfeinden und so weiter.

00:25:36: wenn du alleine bist, bist du immer das Ziel eines Fressefeins mit der Gruppe im Dich herum heißt trifft hoffentlich den anderen.

00:25:42: ja es bietet natürlich einen gewissen Schutz stellt ich aber vor die Herausforderung dass Du mitdenken musst eigentlich Deine belebte Umwelt.

00:25:53: Es geht nicht nur darum, finde ich Futter und Schutz sondern auch was wollen denn die um mich herum?

00:25:58: Können die mir mein Futter streitig machen zum Beispiel?

00:26:01: Könn'en die mir meinen Sexualpartner abspenstig machen?

00:26:05: wie find ich überhaupt ein Sexualpartener?

00:26:07: Und also das stellt eine von ganz anderen Herausforderungen.

00:26:10: dafür gibt es auch tatsächlich die Social Complexity Hypothesis Also die soziale Komplexitätshypothese Die also besagt dass Leben in der sozialen Gruppe noch einmal einen besonderen Boost gibt für kognitive Fähigkeiten.

00:26:27: Weil du viel mehr mit bedenken musst, sagen wir jetzt einmal so.

00:26:32: Sag jetzt nicht dass einzelgängerische Arten alle dumm sind?

00:26:37: Nein!

00:26:37: Aber einfach ganz andere Herausforderungen haben.

00:26:40: Man konkurriert gleichzeitig und man arbeitet und kooperiert gleichzeitig.

00:26:46: Genau,

00:26:46: ein ganz typisches Beispiel dafür zum Beispiel hat man tatsächlich bei Raben die höchst kompetitiv sind.

00:26:54: Also die sich ständig über das Futter verstecken werden wir sicher noch ein bisschen reden weil das ist ihre Lieblingsbeschäftigung also die ständig in großer Konkurrenz zueinander stehen um Nahrungsressourcen gleichzeitig manchmal aber auch kooperieren müssen.

00:27:08: Weil gerade Raben

00:27:09: z.B.,

00:27:09: die ernähren sich sehr häufig, also irgendwo in den Bergen von Aas.

00:27:13: Irgend ein Reh ist abgestürzt oder eine Gemse ist abgeschürzt.

00:27:16: meinatwegen und da hast du jetzt einen Katawa Und so kräftig ein Rabenschnabel auch isst er dann doch nicht kräftig genug oder meistens nicht kreftig genug um einen Katava öffnen zu können.

00:27:32: Sie können nur an Körperöffnungen ran oder kriegen aus Körperöffnungen Fleisch raus, wo von vornherein schon eine Körperöffnung ist.

00:27:39: Also Augen zum Beispiel beim Anus und so, also da kommen sie leicht hin.

00:27:44: aber jetzt wirklich den Bauch aufreißen sind sie meistens nicht kräftig genug.

00:27:50: das heißt sie rufen Wölfe herbei zum Beispiel.

00:27:54: Also sie kooperieren auch über Artgrenzen hinweg.

00:27:57: Bei uns hat es jetzt nicht so viele Wölfe, da werden sich ein bisschen schwer tun aber Kanada oder so.

00:28:01: also das ist der Klassiker ja.

00:28:02: Also Wölferraben und Menschen haben dort einen ganz besonderen Status als Gemeinschaft, ganz einfach.

00:28:09: Genau!

00:28:09: Und Sie haben eben so Rufen die anzeigen dass sie Futter gefunden haben und die Wölfen in Kanada zumindest die kennen.

00:28:19: Und die Raben rufen die Wölfe herbei,

00:28:22: d.h.,

00:28:22: sie reißen dann einmal den Kadaver aus und dann siehst du in jeder Toko einen Kadavor, da ist ein Wolf dran, da hast Du X-Raben rundherum, die halt dann einfach warten, dass Sie ihren Teil sich schnappen können.

00:28:35: Dass der Wolf mal wegschaut, abgelenkt ist oder sie lenken ihn auch absichtlich ab.

00:28:40: man sieht das manchmal, dass ein Vogel von hinten kommt dem Wolf am Schnapwanz.

00:28:45: Der wird dann abgelenkt, dreht sich um und während der Wolf sich umdreht.

00:28:48: Und den einen Vogel verjagt, den er gerade am Schwanz gezupft hat stürzen die anderen hin, schauen dass sie sich ein Stück Fleisch raus reißen weil der Wolf den Kadawe ja schon aufgemacht hatte in der Zwischenzeit.

00:28:57: und dann fliegen sie weg und verstecken das Fleisch und kommen wieder und schauen was sie das nächste kriegen.

00:29:02: Und teilen

00:29:03: Sie auch das Fressen?

00:29:04: Nein!

00:29:05: Das heißt die, die

00:29:05: den Wolf ablenken gehen dann leer aus?

00:29:08: In dieser Situation wahrscheinlich schon nicht.

00:29:10: Das muss halt bei Andra ablenkend.

00:29:12: In der Situation dann sicherlich.

00:29:15: Zum Teil glaubt man sogar, dass ihnen das am Schwanz zupfen macht ihnen sicherlich Spaß?

00:29:20: Also das ist etwas, was kann man in der Stadt auch beobachten zum Beispiel.

00:29:24: Das machen Cree und durchaus bei Hunden.

00:29:27: Wir haben keine Wünsche für ihn in der Stadion aber bei Hunde oder irgendwo am Land wenn man es mal sieht... Gut ich habe an der Faustchenstation in Grüna im Alm teil gearbeitet.

00:29:35: da hat sie die Wilde Wildgänse, was rede ich von Blödsinn?

00:29:38: Die Grau-Gänse gegeben.

00:29:39: oder gibt es immer noch die der Konrad Lorenz mit seinem Nobelpreis dann dort hin übersiedelt hat.

00:29:47: Und da werden die Grau Gänse auch immer wieder mal am Schwanz gezupft einfach aus Spaß in Wirklichkeit.

00:29:52: Weil die Graukänse haben jetzt kein Futter das die Vögel haben wollen aber dass Das machen sie halt dann auch ganz einfach.

00:29:58: Genau, aber diese Zusammenarbeit, diese Kooperation ist jetzt nicht nur über Artgrenzen hinweg also dass Sie auch Wölfe herbeiholen können sondern auch innerhalb der Art.

00:30:07: Also wenn Sie jetzt eben Bleiben wir genau bei dem Beispiel Wir haben einen Kadava Ein Aas Da ist ein Wolf dran oder meinert wegen auch ein dominantes Rabenpärchen.

00:30:18: Weil der Kadaver zufälligerweise in ihrem Territorium liegt, dann sind sie natürlich die Chefs im Territoriums und können diesen Kadavers gut verteidigen.

00:30:25: Und einen einzelnen Araber hat jetzt keine Chance da hin kann, weil er wird vertrieben... Dann rufen Sie sich auch gegenseitig herbei bis Sie so eine kritische Grenze erreicht haben von Weiß ich nicht.

00:30:36: Sieben, acht, neun, zehn Vögeln in etwa?

00:30:39: Dann sind sie so viele dass dieses eine Paar den Kadaver nicht mehr verteidigen kann.

00:30:44: gegen zehn andere Rahmen haben sie keine Chance mehr und dann kriegt jeder was vom Stück.

00:30:49: also das kann auch passieren dass sich gegenseitig herbeirufen bis sie genug sind dass die Zugang zu dem Kadavers kriegen.

00:30:56: aber dann geht es wieder darum dass jeder für sich selber sich den Anteil holt den er oder sie halt einfach ergattern kann.

00:31:03: Es ist schon lustig, weil es ist so eine Mischung aus klugen sozialen Verhalten und dann aber wieder totale Konkurrenz oder Einzelverhalten.

00:31:14: Ist

00:31:17: das absolut?

00:31:18: Und wenn du sagst, Klug ist soziales Verhalten, klug ist es immer!

00:31:23: Es ist nur vielleicht unsere Art dann draufzuschauen und zu sagen, oh das ist nett.

00:31:26: Das ist nicht nett.

00:31:27: Genau,

00:31:27: netts und nicht

00:31:28: weiter.

00:31:29: Aber es sind die Kategorien.

00:31:30: Ja aber nett und nicht nett, das ist halt ein bisschen so eine Sache.

00:31:33: also ich muss halt schauen dass ich genug zum Fressen kriege.

00:31:34: Also wenn mein Energiedefizit negativ ist, dann werde ich nicht lange überleben.

00:31:40: Also ja, aber es ist natürlich immer wieder diese Balance zwischen Wettbewerb- und Zusammenarbeit eben auch.

00:31:50: Und wenn wir Grundsätzlich von sozialer Kognition sprechen oder ausgeprägten sozialen Fähigkeiten, sagen wir mal so.

00:32:01: Dann gibt es dabei... Da gibt's kein net oder nicht nett.

00:32:05: Das ist einfach nur bin ich sozial?

00:32:08: gut drauf oder nicht.

00:32:09: Das heißt, dass ich nicht automatisch nett sein muss.

00:32:12: Also nur weil ich sozial intelligent bin, muss sich ja nicht automatische nett sein!

00:32:17: Ich kann mich ja wahnsinnig gut in dich hineinversetzen zum Beispiel, sagen wir mal so, ich bin ein richtig guter... also richtig gut in der Fähigkeit, mich in einen anderen Menschen auch hineinzuversetzen dann habe ich eine hohe Empathie-Fähigkeit weil ich mich in dich hineinversetzten kann.

00:32:32: Ich kann dir aber durchaus zu deinem Nachteil verwenden.

00:32:35: Also ich kann das natürlich nutzen.

00:32:38: Was möchte die Iris denn?

00:32:39: Ah ja, sie will das und dass!

00:32:41: Wahrscheinlich wird sie die und die Strategie anwenden.

00:32:44: Weißt du was?

00:32:44: Ich fust da jetzt mal dazwischen.

00:32:46: Das ist auch eine so hohe soziale Intelligenz, die ich aber zu meinem Vorteil ausnutze und zu deinem Nachteil.

00:32:52: Also ich muss ja nicht nett sein nur weil ich sozial intelligent bin.

00:32:55: Ja...

00:32:57: Und wie ist es mit dem Spielen?

00:32:59: Weil das ist auch etwas, wo ich immer dann drüber stolpernd mir denke Das ist eigentlich total interessant, weil du hast vorhin gesagt so.

00:33:07: Die haben einfach Spaß dran!

00:33:10: Ja...

00:33:11: Was bedeutet das?

00:33:12: Sie haben einfach Spass

00:33:13: dran?!

00:33:13: Es

00:33:15: ist auch Flapsi genannt.

00:33:16: aber ja sie haben Spaß dran oder sie spielen bedeutet im Grunde genommen normal dass es kein unmittelbar zweckgerichtetes Verhalten ist.

00:33:28: also wenn ich einem Artgenossen Futter wegnimm zum Beispiel Und da ein bisschen zu einer Rangelai kommt, was man bei Primaten oft hat.

00:33:44: Dann ist es in dem Sinn noch kein Spiel, weil dann will ich das Futter haben.

00:33:48: Aber gerade Primaten zum Beispiel, die haben ja sehr viel dieser Rangelais Spiele, wo's nicht unmittelbar um etwas geht.

00:33:57: Es geht nicht darum dieses Stück Futter zu bekommen oder sonst was, sondern die tun das... ohne unmittelbar erkennbaren Ziel, sagen wir mal so.

00:34:06: Und so ist Spiel dann im Endeffekt auch definiert, dass es keinem Unmittelbarnzweck erfüllt.

00:34:13: Dass es natürlich langfristig gesehen schon einen Zweck erfült, ist auch wiederum ganz klar, weil dadurch gewisse Fertigkeiten einfach trainiert werden.

00:34:22: Durchs Rangelein... Das wird mir irgendwann mal brauchen, wenn es um ernsthafte Dominanzstreitigkeiten geht zum Beispiel.

00:34:28: Oder dass man einfach körperlich fit wird und flinker wird oder so.

00:34:33: Es hat im Endeffekt erfüllt einen Zweck... indem es dich auf gewisse Dinge vorbereitet, die du später als Erwachsener in deinem ernsten Leben mal brauchst.

00:34:44: Aber unmittelbar eben nicht.

00:34:46: Und deswegen sagt man auch das Spielverhalten tatsächlich nur dann... Also bei adulten, erwachsenen Nichtmenschlichen Tieren kann da schon vorkommen aber es ist immer in einer Situation wo's dem Individuum gut geht und wo keine unmittelbare Bedrohung ist.

00:35:05: Es muss so eine... Entspannte Atmosphäre sein, würde ich jetzt mal sagen.

00:35:10: Also die Tiere sind gesättigt und haben Zeit quasi für Musikang.

00:35:17: So nennen wir es jetzt einfach einmal so.

00:35:19: Und können sich das erlauben, sagen wir mal so.

00:35:20: Sie müssen nicht unmittelbar hungrig oder nachwuchsversorgen oder sonst irgendwas.

00:35:29: Wirklich gerne machen, was auch keinem erkennbarer Zweck verfolgt ist.

00:35:34: Sie hängen wahnsinnig gerne Kopf über von irgendwelchen Zweigen.

00:35:37: Das machen denen auch total gerne.

00:35:40: Dann hängen sie sich so mit einem oder zwei Beinen irgendwo fest und hängen mit dem Kopf nach unten, haben vielleicht einen Zweig im Schnabel, den geben sie dann vom Schnabel in den Fuß, dann becken es herum und wieder zurück.

00:35:54: Und das machen sie wahnsinn nicht gern zum Beispiel!

00:35:58: Wir könnten jetzt nicht sagen, welchen Zweck das verfolgt.

00:36:00: Das spielen sie gerne und was sie wirklich gerne machen ist in Flugspielen.

00:36:05: also wenn du eine gute Thermik hast an bestimmten Tagen halt wenn man oft halt in den Alpen ist oder in den Bergen ist Man hat vielleicht eine felsige Steilwand wo man so warme Winde dann hat die kommen Und wo die Thermik einfach gut ist Die die einen Vogel halt gut in der Höhe treiben oder wo sich gut drauf schweben können, dann machen sie gerne Flugspiele.

00:36:26: Also dann sieht man sich wirklich zu zweit, zur dritte oder so wie Sie sich gegenseitig jagen und ihre Flugmanöver machen.

00:36:33: Also sich kurz auf den Rücken drehen, fliegen und wieder umdrehen und also wirklich ganz toll zu beachten.

00:36:39: Das sieht man durchaus einfach so mal wenn die Thermik passt.

00:36:45: ganz einfach ja genau.

00:36:47: Wodurch unterscheiden sich Menschen überhaupt von Tieren?

00:36:51: Wenn du mich fragst nicht sehr viel

00:36:52: Weil alle Dinge, also wenn man jetzt mit so einem vorschönten Auge auf Menschen blicken würde, dann könnte man auch bei allen Dingen die wir tun können sagen ja das macht einen Wegen.

00:37:00: Das ist für irgendeinen Zweck.

00:37:02: Ist das schon gut oder?

00:37:06: Es ist kein Spiel um etwas zu

00:37:08: lernen.

00:37:08: Genau, genau.

00:37:10: Also es ist jetzt vom Verhalten her, vom biologischen Verhalten hier, ist keinen Unterschied.

00:37:17: Wir sind auch Tiere... Wenn Biologinnen von anderen Tieren sprechen und nicht Menschen meinen, dann sagen sie auch nicht menschliche Tiere.

00:37:27: Wir sind ja auch welche!

00:37:28: Und die Unterschiede, ehrlich gesagt, sind nur gradueller Natur.

00:37:31: Also qualitativ, dass wir qualitiv irgendetwas an uns haben was nur wir Menschen haben und was man bei keiner anderen Tierart findet... Nein.

00:37:43: Nicht mal Sprache, die so oft genannt wird.

00:37:45: Das ist also Sprache.

00:37:46: Man sagt mir immer... Graduell ist es unterschiedlich, natürlich.

00:37:51: Also du findest jetzt bei keiner Tierart oder wir wissen es bestattet zumindest noch nicht so eine ausgeprägte Sprache wie wir Menschen.

00:37:57: sie haben ja aber rudimentäre Ansätze und also Kommunikation ja so und so Aber auch Sprache in dem Sinn dass gewisse laute meinatwegen auch eine bestimmte Bedeutung haben und ein unterschiedliches Verhalten hervorrufen.

00:38:11: auf jeden Fall Genau.

00:38:13: Und grammatikalisches

00:38:16: Verhalten, die rufen dann die Wölfe?

00:38:19: Also so, die benutzen ja auch andere Tiere oder Forschen.

00:38:22: Oder keine Ahnung, haben wir irgendein Verhältnis zu diesen Wölfen entwickelt?

00:38:25: Weil du erzählt hast, dass die Raben einen Ruf haben wo sie die Wölfe herrufen können Dann heißt es ihr auch das die Rabem ein Verständnis dafür haben wie sie mit den Wölfern kommunizieren können oder Sie haben es entwickelt.

00:38:36: Okay, Entschuldigung das habe ich jetzt vielleicht falsch gesagt.

00:38:38: okay Ich würde nicht sagen dass die raben einen ruf haben.

00:38:41: damit also sagen sich... Dass sie jetzt einen Rabel sich denkt.

00:38:45: Ich rufe jetzt mal so, weil vielleicht ist ein Wolf da in der Nähe und kommt dann vorbei.

00:38:49: Nein, sondern die Araben haben einen Ruf mit dem sie Futter anzeigen, mit dem Sie einfach signalisieren können – sie haben Futter gefunden!

00:38:55: Und ich glaube eher umgekehrt dass das Wölfe auch gelernt haben.

00:39:01: wenn sie Arabemrufen hören werden sie sehr bald einmal über einen Kadava stolpern.

00:39:05: also dass man eine wechselseitige Anpassung und eine wexelseitig Entwicklung ganz einfach ist wie es meistens der Fall ist.

00:39:15: Es kann jetzt natürlich, wenn sich Verhaltensweisen oder so entwickeln, die entwickeln sicher nie so, dass man sagt, ich habe jetzt ein Problem?

00:39:23: Jetzt könnte ich mir einen Ruf überlegen, den vielleicht mal Wölfe verstehen.

00:39:26: Nein, das funktioniert's natürlich nicht.

00:39:28: Aber per Zufall geht das dann so hin und her und irgendwann wissen um der Anführungszeichen beide Arten halt so was das ihnen etwa zu bedeuten hat.

00:39:38: Oder das Wölfen, wenn Sie das eben hören ... Schauen wir mal genauer, da könnte irgendwas sein in der Gegend.

00:39:44: Ich wollte noch einen Begriff, den ich gerade gelernt habe, reinbringen.

00:39:47: The Theory of Mind.

00:39:49: Das hätte ich Ihnen ganz spannend gefunden und das wusste ich vorher nicht, dass es diesen Begriff gibt.

00:39:53: Kannst du da kurz noch erklären was das ist?

00:39:57: Ja gerne, gerne!

00:39:58: Also the theory mind also auf Deutsch einfach die Theorie des Geistes komische blöde Übersetzungen.

00:40:03: auf Deutsch verwendet man auch gar nicht auf Deutsch den Begriff.

00:40:07: Ist etwas was bei Araben eine enorm große Rolle spielt und was bei Raben auch extrem gut untersucht ist.

00:40:14: Auch bei Askren wird das vielleicht nicht in der starken Ausprägung wie bei Rabem, aber es wird sehr ähnlich zu finden sein.

00:40:24: nur ist es nicht so gut untersuchte über den Raben weil das ist eben da.

00:40:27: somit Thomas Buchner, der das Buch geschrieben hat über die Raben, auch sehr viel geforscht hat dass man sich eben in ein anderes Individuum hineinversetzen kann.

00:40:41: Das fängt noch einfach an, ich weiß nicht ob das Wort stimmt... Aber es fängt so an wenn wir beide uns jetzt gegenüber sitzen.

00:40:50: und jetzt habe ich leider schon verraten aber ich würde jetzt so schauen Dann würdest du dich, wenn die Situation nicht so künstlich wäre wie jetzt, dich hundertprozentig umdrehen und schauen was hinter dir ist?

00:41:02: Ich würde es auch jetzt machen.

00:41:02: Was ist das?

00:41:03: Genau!

00:41:05: Das haben

00:41:05: wir dahin kennengelernt.

00:41:06: Das ist Theory of Mind schon in dem Du verstehst dass ich eine andere Perspektive als einen anderen Blick auf die Welt habe.

00:41:14: Das heißt das was ich jetzt sehe ist ein anderer Ausschnitt aus der Realität als den, den du siehst.

00:41:20: Okay?

00:41:21: Das heißt wenn ich da jetzt nach hinten schaue dann verstehst du natürlich okay du siehst nicht was hinter dir ist weil du hast hinten keine Augen.

00:41:28: Ich schau aber so interessiert.

00:41:29: das muss irgendwas sein.

00:41:31: Das heißt du verstehst dass ich vermutlich ganz sicher eine andere Information aus unserer gemeinsamen Realität ziehen kann als du es jetzt hast Und du tust gut daran, dich mal umzudrehen und zu schauen was da dahinten sein könnte.

00:41:47: Könnte ja etwas Querliches sein!

00:41:50: Ja?

00:41:51: Und das ist ein... Das ist im Übrigen einfach so, der ist urlustig.

00:41:54: Den kann man immer machen mit Leuten.

00:41:56: Du sitzt einfach im Lokal, redest so... Hundertprozentig treu ich dir... Ich möchte jetzt schon wieder umdrehen.

00:42:02: Ich wollte mich total zwingen müssen.

00:42:04: Ja, das ist so in uns drinnen, nennt sich Case-Following also den Blick folgen ganz einfach.

00:42:12: Grundlegendsten Stufen eigentlich von Theory of Mind, dass du eben verstehst das ich einen anderen Blick auf die Welt habe und dass ich etwas anderes sehe in der Welt.

00:42:22: Das heißt du kannst dich da schon in mich hineinversetzen.

00:42:26: Das ist der erste Schritt quasi um sich in ein anderes Individuum hinein versetzen zu können.

00:42:32: weiter geht es dann noch also zu einer.

00:42:34: eine voll ausgebildete Theory of Mind würde daneben behaupten, ich kann mich in dich hineinversetzen.

00:42:41: Ich kann mir vorstellen welche Wünsche und Bedürfnisse du hast.

00:42:45: Du hast mir jetzt gerade erzählt, ich weiß nicht, haus mal, du hast Gustav auf einer Tasse Kaffee!

00:42:51: Jetzt weiß ich, du bist wahrscheinlich müde oder hast vielleicht einen schlechten Tag gehabt.

00:42:55: Du weißt nicht?

00:42:56: Du wirst jetzt an Kaffee, bist abgelenkt ... Oder du hast großen Hunger meiner Dwinger und total abgelenket weil du ein großes körperliches Bedürfnis hast.

00:43:03: Da könnte ich jetzt doch vielleicht die Gelegenheit nutzen um dich zu fragen ob ich morgen frei bekommen kann oder so wenn du gerade in einer Situation bist, die dich leichter anfällig macht, nicht genau darüber nachzudenken zum Beispiel.

00:43:18: Das wäre eine voll ausgebildete Theorie of Mind, wenn ich mich so gut in ein anderes Individuum hineinversetzen kann.

00:43:24: Dass ich genau weiß.

00:43:26: was will sie?

00:43:27: Was für Bedürfnisse hat sie gerade?

00:43:30: Welche Strategien entwickelt sich gerade um... ihr Bedürfnis zu befriedigen und Ziele zu erreichen.

00:43:37: Das ist dann so quasi der nächste Schritt, aber diese Perspektive einzunehmen also wirklich diese physikalische Perspektiv einzunehmen dem Blick das ist im Anfang und aus keinen Rahmen enorm gut!

00:43:48: Also das ist so so so gut entwickelt bei ihnen weil sie nichts lieber tun als Futter zu verstecken.

00:43:57: Das ist das Liebste was sie machen.

00:43:59: und das Zweitliebste, die Verstecke anderer zu plündern.

00:44:04: In beiden Dingen sind Sie enorm gut!

00:44:06: Da redet man wirklich davon, dass es so eine Art ... wie sagt man?

00:44:11: Arm's Raise ein Wettbewerb gibt zwischen immer besser zu werden darin Verstecke anzulegen und gleichzeitig aber auch immer besser.

00:44:28: Und jeder Vogel nimmt natürlich auch jede Rolle ein.

00:44:31: Einmal bin ich diejenige, die etwas versteckt und einmal bin ich derjenige die Verstecke plündert von anderen.

00:44:39: Das können Sie hervorragend!

00:44:41: Also sie können das so gut, wenn Sie einen Versteck anlegen achten Sie sehr drauf dass möglichst niemand sie beobachtet.

00:44:48: Eines muss man wie vielleicht vorher sagen Vögel sind Augentiere sagt man immer also die riechen nicht so gut.

00:44:54: Bei Sorgentieren ist ja das Geruchsorgan extrem gut aus, also bei den meisten sehr, sehr gut ausgebildet.

00:44:59: Bei Hunden extrem und so.

00:45:00: Bei Vögeln spielt nicht so eine große Rolle in Wirklichkeit.

00:45:04: Für sie sind Augen ... Also der visuelle Sinn ist enorm wichtig für Sie.

00:45:09: Und bei Raum ist es auf jeden Fall so, Sie würden ein Versteck nicht finden von einem anderen, wenn Sie's nicht gesehen hätten, wo es versteckt wurde.

00:45:17: Das heißt, Sie müssen das wirklich schön beobachten können.

00:45:20: Das heisst, wenn ich jetzt etwas verstecken möchte Dann schaue ich, dass sich aus der Sicht gehe.

00:45:27: Dann schau ich, das ich mich vor dir verstecke.

00:45:30: Dass ich hinter einem Baum gehe oder hinter einen Felsen oder weiß ich nicht... Also irgendwo, dass du nicht wirklich sehen kannst jetzt wo ich bin und schon gar nicht aber genau sehen kannst, wo genau ich das jetzt hinto.

00:45:45: Das heißt was Rabem auch machen ist die oft und graben sie einfach in der Erde, also graben wir irgendwie so ein kleines Loch legen einen Futterstück rein.

00:45:54: Ein Fleischstück das Sie gerade dem Wolf abspennt sich gemacht haben.

00:45:57: zum Beispiel fliegen Sie weg verstecken und kommen dann sofort wieder zurück.

00:46:00: Sie fressen das nämlich nicht gleich sondern sie kommen sofort wieder zu rück auch um möglichst viele Fleischstücke aus der Toten.

00:46:07: Geben sie, glaube ich.

00:46:07: Ich glaube, geben Sie auch immer abstürzen lassen

00:46:10: oder so.

00:46:11: Aber rauszureißen und möglichst viel zu verstecken um nachher in aller, aller Ruhe dann ihre Verstecke wieder aufzusuchen und dann zu fressen.

00:46:19: Das heißt gerade je hungriger sie sind desto mehr verstecken sie.

00:46:22: erst einmal ja?

00:46:23: Und weil sie eben dann angewiesen darauf sind dass das Fleisch auch immer noch da ist können sie gut verstecken.

00:46:29: Und wie gesagt, so oft graben die vielleicht ein Loch tun das Fleisch hinein und decken es dann nochmal zu und decken es aber auch so zu, dass das möglichst unauffällig ist.

00:46:41: Also wenn du jetzt eine sattgrüne Wiese hast also mit sattem grünen Gras dann würden sie jetzt keine Welkenblätter oben drauf legen weil das sieht... Das schaut viel zu auffälliger aus sondern wirklich dann rufen Sie ein paar Grashalme ab aus der Umgebung und tun das z.B.

00:46:55: mit Gras zudecken gehen dann ein bisschen weg.

00:47:00: Schauen wir uns so am Meter Entfernung so mit einem Magen Schauen Sie, ob es passt.

00:47:08: Gehen vielleicht noch mal zurück und etwas schöner machen.

00:47:12: Dann gehen sie wieder.

00:47:13: Erst wenn es Ihnen gut gefällt, dann gehen Sie wieder.

00:47:15: Das eine ist das Versteck auch möglichst unauffällig hinterlassen.

00:47:21: Und die sind schnell beim Verstecken.

00:47:23: Meistens ist das in einer halben Minute erledigt.

00:47:25: Es geht relativ flott.

00:47:27: Je länger Zeit Sie verbringen an einem Wort, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand anderes sich beobachtet.

00:47:34: Und das ist aus der einen Perspektive.

00:47:37: Also, der Vogel, der gerade versteckt versucht es möglichst unauffällig zu machen und möglichst schnell und möglichst außer Sicht von anderen.

00:47:44: Die Anderen gleichzeitig – jetzt bin ich in einer anderen Vogel ja – will natürlich sehen was passiert denn dort?

00:47:49: Was macht den da dort?

00:47:51: Und die versuchen möglichst unaffällig zuzuschauen.

00:47:55: wirklich!

00:48:02: Versuche immer so unauffällig zu schauen, sodass der andere, der gerade versteckt, gar nicht merkt dass er beobachtet wird.

00:48:09: Das sind sie richtig gut und vielleicht eine Geschichte die ich total gerne erzähle weil das unglaublich faszinierend ist.

00:48:20: was sie auch tun ist sie legen Fake Versteckern.

00:48:23: Sie tun nur so als ob wenn sie sich beobachtet fühlen und machen die ganzen Bewegungen genauso wie es gehört.

00:48:31: Sie müssen damit schnauben, dass sie das Fleisch so ein bisschen in die Erde hinein drücken.

00:48:35: Also du hast typische Kopfbewegungen, dass sich das Futter dort hinstopfen, wo sie's halt haben wollen und so.

00:48:40: Dann rufen sie dann ... also so typische Bewegungen, die sie halt machen müssen um irgendwo reinzustecken oder abzudecken usw.

00:48:49: Und es kann passieren, dass ihr das einfach tun und im Endeffekt aber nichts versteckt habt sondern das Futterstück, zu tun, als ob sie es verstecken.

00:48:59: In ihrem Kelsack halten und woanders hingehen und dann dort

00:49:02: verstecken.".

00:49:03: Weil Sie merken das sie beobachtet hat?

00:49:05: Weil sie merken

00:49:05: dass sie überwachtet wird!

00:49:06: Und das ist einfach unglaublich.

00:49:07: wir hatten mal einen Versuch.

00:49:09: da ist es darum egal worum es gegangen ist aber da war meine Aufgabe was den Tieren.

00:49:15: also sie mussten lernen dass es nette Menschen gibt Nicht nette Menschen.

00:49:19: Und meine Aufgabe war es bei ein paar von den Vögeln, ihnen beizubringen, dass ich nicht nett bin.

00:49:25: Dass ich nämlich versteckeplünder.

00:49:26: Das haben wir dann für den Versuch nachher gebraucht.

00:49:28: Egal!

00:49:29: Sie mussten auf jeden Fall lernen, ich bin nicht nett.

00:49:31: D.h.,

00:49:31: meine Aufgabe wars im Training.

00:49:33: Ich gebe Ihnen einfach mal Futter.

00:49:35: Lass sie verstecken, wo auch immer sie wollen und wenn sie fertig sind mit Verstecken, dann gehe ich hin zum Versteck und plündert das Versteckt zeigst du ihnen auch, ha-ha, ich hab's.

00:49:43: Und geh wieder, ja?

00:49:44: Dass sie einfach lernen, dass sich böse

00:49:45: bin.".

00:49:48: Einer der Vögel hat es sehr schnell gelernt.

00:49:50: Und wir waren glaube ich im dritten Trainingsdurchgang oder so, ja?

00:49:54: Der Vogel versteckt da und dort nimmt's wieder raus.

00:49:56: Hat ihm nicht gefallen, versteckt irgendwo anders, nimmts wieder raus, versteckt wieder woanders... Also er hat zu vier, fünf verschiedene Orte aufgesucht bis sie endlich versteckt hat um dem weggehen und dabei meine Aufgabe jetzt hinzugehen und das Verstecken zu blühen.

00:50:11: Und ich gehe halt hin.

00:50:12: Da weiß ich, dass ich grad so finde es nicht.

00:50:15: Der Kollege von mir, der hat gefilmt während dem Training.

00:50:19: Und jetzt Christine!

00:50:20: Du bist schon geblündet, endlich das Verstecken.

00:50:23: Ich find's!

00:50:24: Das ist nicht so komisch.

00:50:27: Es muss schnell auch gehen, weil sie die Assoziationen getroffen werden.

00:50:30: Dass ich halt die Böse bin und die Blünderen bin... ...ich kann mich nicht ewig Zeit lassen mit Blühnern.

00:50:35: Und ich finde es nicht, dass ich es nicht habe.

00:50:38: Gestelle ich nicht so blöd jetzt du endlich?

00:50:40: Gut also ich hab es nicht gefunden.

00:50:41: wir mussten nachdennen.

00:50:43: Wir haben dann auf der Videokamera geschaut und der Vogel hat im Endeffekt fünf Verstecke gemacht und hat es aber im dritten liegen lassen und hat zwei hinten nach noch so getan, als ob sie es verstecken würde.

00:50:56: Und ich bin wirklich so gedacht, das gibt's einfach nicht.

00:50:59: Ich kenne die Vögel wirklich gut!

00:51:01: Ich weiß wie gut Sie im Verstecken sind.

00:51:04: Ich weiß auch dass sich falsche Verstecke anlegen um potenzielle Beobachterinnen in die Ire zu führen.

00:51:11: Ich bin ein Mensch, das ist ein Vogel.

00:51:14: Voll

00:51:14: ausgedrickscht worden von dem Vogel?

00:51:17: Irre!

00:51:18: Das ist wirklich irre und das macht die Vögel ganz spannend.

00:51:23: Wenn du es dann auch so erlebst dass sie dich mich als Mensch austricksen können obwohl ich weiß dass Sie diese Tricks auf Lager haben, das macht sich schon ganz toll.

00:51:36: Und das hat... Entschuldige Und das hat eben Thomas sich sehr, sehr gut angeschaut in ganz vielen Versuchen und das hat er wirklich einen tollen Versuch gezeigt.

00:51:49: Er hat eine Vogel zum Beispiel ein Futter verstecken lassen und hat dann ein dominantes Tier in diesem Volianteil dazu gelassen.

00:52:04: Der ursprünglich versteckt hat, das war das subdominante Tier.

00:52:08: In der Ranghierarchie.

00:52:09: Niedrigerstehen wird sich hüten zu seinem Versteck hinzugehen.

00:52:15: Selbst wenn der dominante Vogel in Richtung des Versteckes geht, wird der Niedrigrangigere sich hüten dorthin zu gehen um sein Verstecken zu sichern so auf die Art.

00:52:25: Sondern ganz im Gegenteil, der geht weg und tut es so als ob nichts wäre um ja keine Aufmerksamkeit dort hinzulenken weil wenn er da jetzt hingehen wird hätte er keine Chance der Dominanten nimmt ihn einfach das Futter weg.

00:52:35: wo hingegen aber wenn der Vogel der Zweite dazu gelassen wird noch niedriger im Rang ist als derjenige und sich dem versteck nähert, dann geht halt der hin, der das Versteck angelegt hat.

00:52:45: Dann geht er schon hin um sich das um das Futter sicherheitshalber wieder in Sicherheit zu bringen weil wer weiß vielleicht finden es da andere doch bei Zufall oder so weiss man nicht ja?

00:52:53: Genau!

00:52:54: Dann hol dass ich's schon wieder.

00:52:55: Weil der niedrige Rangiker kann sich mir nicht wegnehmen.

00:52:57: wenn das ist irgendwie aber wenn der Dominante hingeht... ...dann tun sie sowas.

00:53:02: also ob ihr nix wär tun Sie auch ganz unschuldig.

00:53:04: Also das ist wirklich... Und Thomas hat viele Versuche dazu gemacht und einfach ganz Also hundertprozentig nachgewiesen, dass sie sich total in den anderen hineinversetzen können.

00:53:12: Was diese perspektivischen Sachen anbelangt.

00:53:14: Aber es ist ja total schräg, dass Sie sich auch in den Menschen rein versetzen können?

00:53:20: Naja die Perspektive...ja!

00:53:22: Oder was meinst du jetzt in den menschenhineffern?

00:53:24: Ja das sind dich und Sie haben mich ausgetrickst.

00:53:27: Ja, ich bin also Beobachterin für Sie.

00:53:29: Und Sie haben offensichtlich oder ich weiß nicht vielleicht was da noch zuvoll aber sie hat verstanden..also dieser Rabel hat verstanden, dass Du eher zum letzten Versteck hingehst.

00:53:38: wahrscheinlich, oder?

00:53:39: Also sie kann fünf verschiedene ausprobieren, aber du wirst immer zum letzten hingehen.

00:53:43: Vielleicht hat sich das klingt so, als ob sie sowas verstanden hätte.

00:53:46: Warum

00:53:47: versteckt sie es sonst im dritten und macht dann weiter?

00:53:49: Ganz genau!

00:53:50: Das ist Teil einfach ihrer Fähigkeiten, ihrer Versteck... Fähigkeiten, oder Versteck-Fähigkeiten-Strategien.

00:53:58: Eine Strategie ist überhaupt einmal aus dem Sichtfeld zu gehen eben hinter einem Baum oder hinter einem Stein sich zu verstecken.

00:54:06: das wäre natürlich das allerbeste sich einfach aus dem Sichtfeld zu begeben.

00:54:09: wenn das aber nicht geht so wie es in diesem Fall war dann muss ein anderes Strategie her und eine andere Strategie is es eben solche Fakeverstecke zu machen also zu tun als ob Genau, wenn ich so tue als ob dann wäre es natürlich blöd das im Blätzen zu lassen.

00:54:23: Aber da muss man jetzt auch wieder sagen also das ist nicht etwas was einem Vogel jedes Mal aufs Neue durch den Kopf geht.

00:54:29: Das geht ihm ja jetzt nicht durch den Kopf sondern solche Fake Verstecke anzulegen.

00:54:32: Es hat sich einfach so entwickelt dass man dann so ein Fake Verstäck alle und dann noch so tut als ob nach hinten nachkommt.

00:54:41: Das ist eine Verhaltensweise die sich so entwickelt hat aber die durchaus eben so eine Verstecksstrategie einfach darstellt.

00:54:47: genau

00:54:48: Also es ist sehr intelligent, aber man darf sich nicht zu viel denken was die denken.

00:54:55: Genau ich glaube so könnte man das sagen.

00:55:00: Und wie... jetzt sprechen wir schon so lange, aber ich würde schon noch gerne darüber reden Was es mit dem Verhältnis zwischen Menschen und Krähen oder Menschen- und Raben auf sich hat, weil du hast jetzt schon so ein bisschen begonnen.

00:55:15: Und du hast bestimmt andere Geschichten auch auf Lager wo's dann wirklich um eine Beziehung geht zwischen den Menschen und einem Rabenfogel?

00:55:23: Oder es gibt ja ganz viele Geschichten wo Leute erzählen sie haben jetzt der Krehe am Fenster und die kommt immer wieder und immer wieder.

00:55:30: also wo es darum geht zu einer Beziehungen aufzubauen zu diesem Vogel.

00:55:33: Ja das geht auf jeden Fall in dem Maße, dass die Vögel uns etwas voraus haben.

00:55:41: Sie können uns unterscheiden und wir sie nicht.

00:55:44: Also vom Hinschauen.

00:55:49: Wir können sie eher nach dem Verhalten unterscheidern tatsächlich.

00:55:53: Manche haben natürlich irgendwelche auffälligen Zeichnungen manchmal der eine oder andere weiße Feder wegen Ernährungsschwierigkeiten oder sonst irgendwas aber sie können uns tatsächlich am Aussehen unterscheiden.

00:56:08: Das wurde in den USA auch schön gezeigt, in einem Versuch.

00:56:14: Da wurde mit Masken gearbeitet, aber Magdexter hat auch böse und gute Masken gegeben auf der Art... Und die Vögel haben also diese Maske unterscheidend können.

00:56:22: sagen wir mal so ja.

00:56:26: Wir wissen, dass wir Forscherinnen, die mit den Vögeln in menschlicher Obhurt arbeiten das heißt, dass die Vögel in Volieren gehalten werden Sofort sagen, dass sie uns unterscheiden können.

00:56:38: Weil die Vögel eine Eigenschaft haben, die sich Neo-Phobie nennt.

00:56:42: Also Neo... Alles was neue Dinge und Phobie führten sich vor allem etwas Neues.

00:56:49: Sie sind eigentlich riesige Angsthassen.

00:56:56: Sagen wir es mal so!

00:57:01: Und ein ganz schneller, ganz easy Beweis in Wirklichkeit, dass sie uns unterscheiden können ist.

00:57:06: Wenn Sie dich kennen, wenn du schon seit langer Zeit mit ihnen arbeitest und du gehst in die Volier rein und sie paniken nicht dann weißt du genau das sie dich erkennen.

00:57:14: Wenn andere Menschen hineingehen, die sie noch nie gesehen haben Dann kriegen sie die Panik und fliegen einmal hoch und sitzen auf den höchsten Ästen Die ihnen angeboten werden um von oben mal runter zu schauen.

00:57:24: Das ist der schnelle Beweis, dass sich ganz sicher uns unterschreiben können.

00:57:28: Aber auch Wenn man mit den Tieren nicht so eng bei Samen ist und nicht jeden Tag mit ihnen fünf Stunden verbringt, werden sie ganz sicher lernen Menschen zu erkennen.

00:57:40: Die regelmäßig kommen meinatwegen in den Park und regelmässig Futter ausstrahlen.

00:57:44: Früher oder später fliegen Sie denen schon hinten nach.

00:57:47: wenn die einen Weg entlang in den park oder so und die Vögel sehen sich dann laufen die ihnen schon nach weil sie das genau wissen wer das jetzt ist und was da jetzt passieren wird.

00:57:56: Genauso ist es sicherlich auch, wenn man weiß ich nicht einen Balkon hat wo man ab und zu mal ein Käsestückchen hinlegt oder gekochtes Ei oder was auch immer einem da so einfällt, was sie gerne haben dann gewinnen Sie sich auch ganz sicher dran und werden zutraulicher, sagen wir mal so!

00:58:13: Und das merkt man sehr wohl weil am Anfang Ich rufe jetzt nicht auf, dass alle Menschen unbedingt ihre Balkone mit Eiern trappieren.

00:58:23: Aber sie gewöhnen sich daran natürlich und fliegen dann nicht mehr sofort weg wenn du den Balkon betritzt.

00:58:31: Wo es ja am Anfang sich noch zu Tode gefurten haben, wenn du nur die Balkontür in die Hand nimmst zum Beispiel oder so oder dich näherst, da gewöhne ich nach einiger Zeit.

00:58:40: Und Sie werden dann sicherlich deinen Balkon oder was auch immer als Teil ihres Territoriums auch betrachten Wo sie dann noch hinkommen, wo sie vielleicht was verstecken wollen.

00:58:50: Meistens finden es wahrscheinlich nichts, wo Sie etwas verstecken können und Balkon ist meistens betoniert oder sonst irgendwas.

00:58:55: Dann legen Sie halt Ihre Sachen so hin, dann legen Sie das halt ab ganz einfach weil das Teil Ihres Territoriums ist und als sicherer Platz wahrscheinlich einfach empfunden wird.

00:59:04: Idealerweise wenn man dann irgendwelche Blumenkärpien hat am Balkon, dann wird dort wahrscheinlich versteckt werden schätze ich mal.

00:59:12: Aber das heißt die verstecken nicht nur Futter sondern auch andere Dinge?

00:59:16: Ja, also das können ja in freier Wildbahn es ist jetzt nicht so wirklich ehrlich gesagt.

00:59:23: Aber aus der Volierenhaltung auf jeden Fall.

00:59:26: Also einfach auch um Dinge die sie lustig finden zu raben vor allem sagen wir mal so ähm genau das können also von den Rauben wissen wir's mal aus der volieren Haltung schon dass wir den den Rückschluss ziehen dass sich vermutlich ihre Versteckfähigkeiten auch zunächst einmal erproben an Dingen, die keinen echten Wert haben.

00:59:52: Das heißt an Gegenständen.

00:59:54: Dass sie versuchen also Steine zu verstecken oder irgendwelche oder Zweige oder nicht essbare Sachen ganz einfach und dass sie da mal... Also wo es keinen großen Verlust bedeutet wenn das jetzt weg ist ja aber da geht's nicht ums Energiehaushalt sondern dass sie einfach versuchen herauszufinden, wie reagieren meine Artgenossen wenn ich eine Stein verstecke.

01:00:19: Weil Jungvögel sind interessiert genug sind sie natürlich ja.

01:00:22: Sie kommen auf jeden Fall und plündern oder auch nicht.

01:00:25: nur wenn der stein geplündert wird das Stein versteckt ist es noch relativ egal.

01:00:29: Wichtig wird dann erst einmal dass man gut verstecken kann wenn man halt wirklich ein älter ist also wenn's wirklich drauf ankommt wenn man nicht mehr versorgt wird von den Eltern sondern all auf eigenen Vogelbeinen steht Und das üben sich schon auch.

01:00:41: Also das wäre auch so eine art kann man wahrscheinlich so als Spiel auch bezeichnen, weil es eben noch um nichts geht.

01:00:48: Insofern keinen unmittelbaren Zweck verfolgt aber ihnen natürlich sehr viel Erfahrung einfach bringt was passiert wenn ich hier verstecke oder hinterm Stein wo mich keiner sieht dass sie die Erfahrungen kriegen und ihre Fertigkeiten da schärfen.

01:01:09: Jetzt arbeitest du ja Jetzt direkt nicht mehr mit Vögeln, sondern mit Menschen.

01:01:14: Oder?

01:01:14: So habe ich das verstanden.

01:01:15: Ja, genau!

01:01:17: Ich beobachte es nur menschlich.

01:01:19: Da vierten sich die Messen, da haben wir sich beobachtet

01:01:22: uns ähnlich.

01:01:23: Du machst Workshops und leitest Gruppen an... Und vielleicht kannst du mir als letzte Frage beantworten was du dann von den Vögelen für die Menschen aus dem Sozialverhalten der Vögel für das sozial Verhalten der Menschen mitnehmen würdest oder...?

01:01:41: Würde ich nicht.

01:01:41: Nein?

01:01:42: Nein, würde ich nicht!

01:01:43: Also so unmittelbare Vergleiche würd' ich nicht machen.

01:01:47: Halt dich persönlich auch für nicht zielführend zu sagen die Tiere machen das und dass und das ist ja bei uns Menschen genauso weil egal welches Phänomen du hernimmst du wirst auf jeden Fall irgendeine Tierart finden die das macht oder auch nichts heißt.

01:02:03: Ich weiß nicht, egal was es ist.

01:02:08: Du findest alles irgendwo anders auch und da an der Rückschlüsse auf uns Menschen zu ziehen?

01:02:12: Nein würde ich nicht!

01:02:13: Aber was wir belogen haben oder die Forschung interessiert ist wie es sein kann und vor allem die Forschungen an Raben eben so spannend macht oder auch an Kränen ist ja egal aber an Vogelarten einfach so spannend gemacht die von uns Menschen schon sehr weit weg sind.

01:02:31: Also unser letzter gemeinsame Vorfahrer geht ihn mal suchen vor, weiß ich nicht.

01:02:35: Viel, viel Millionen Jahren ja!

01:02:37: Ich meine bei den Affen haben wir es vor fünf Millionen Jahren, das ist ja engstens verwandt so oft, aber von den Vögeln trennt uns sehr viel Zeit.

01:02:45: Das heißt wenn wir Fähigkeiten finden... die bei den Vögeln sehr ähnlich sind wie bei uns Menschen, dann ist das extremst unwahrscheinlich, dass es auf einen der letzten gemeinsamen Vorfahren zurückzuführen ist.

01:02:58: Weil das einfach schon viel zu weit weg ist.

01:03:00: Sondern dass andere Umstände dazu geführt haben müssen, dass wir eine ähnliche Fähigkeit herausentwickelt haben.

01:03:08: und das ist eben das was die Raben so spannend macht weil's da am wahrscheinlichsten ist Social Complexity ist, dass sie eben ein sehr komplexes Sozialsystem haben.

01:03:19: Einerseits diese langzeitstabilen Partnerschaften andererseits dieses Kommen und Gehen in den Gruppen wo man wenn man unbedingt möchte schon sagen kann okay das ist so wie bei uns Menschen.

01:03:30: abends vielleicht wenn wir einen Partner oder Partnerin haben Ich weiß nicht, verbringen wir mit der Person wahrscheinlich die Nacht, schätze ich jetzt mal.

01:03:39: Aber tagsüber sind wir dann arbeiten oder in der Freizeitgruppe oder fahren auf Urlaub und haben auch dieses Kommen- und Gehen.

01:03:46: Also so gesehen haben wir ein sehr ähnliches Sozialsystem und das macht es natürlich schon spannend um zu schauen ob das wirklich vielleicht die Ursache sein kann dass manche Fähigkeiten sich auch sehr ähnlich entwickelt haben, weil die Raben eben so gut sind in diesem Perspektive-Einnehmen zum Beispiel.

01:04:02: Oder halt auch ihre Beziehungen zu ihrem Vorteil ausnutzen und zur Politik betreiben und Allianzen schmieden... Und ich weiß nicht was all... Also ja genau!

01:04:13: Würden dich die Rabem mit denen du gearbeitet hast wiedererkennen?

01:04:18: Sie würden mich auf jeden Fall nach drei Jahren Abwesenheit wieder erkennen.

01:04:23: Das hat ein Kollege von mir nämlich auch untersucht.

01:04:25: also das ist Das wissen wir, dass sie sich an Individuen erinnern können, die sie eben bis zu drei Jahre nicht gesehen haben.

01:04:36: Ich gehe davon aus, dass es sich weit, weit länger erinneren würden weil ein Rabe in freier Wildbahn ungefähr je nachdem wann er erwischt wird von einem fressfeind dreißigvierzig Jahre alt wird.

01:04:50: In menschlicher Obhut ist der älteste Rabe, von dem man weiß, achtundsechzig Jahre alt geworden.

01:04:58: Also es wäre sehr verblüffend, wenn sie sich nicht viel länger erinnern könnten.

01:05:05: Ehrlich gesagt.

01:05:06: Bei einer so langen Lebensspanne und sehr intensiven Beziehungen die Sie zum Teil pflegen, glaube ich schon.

01:05:16: Ja vielen Dank Kristina!

01:05:17: Du hast soviel Schönes erzählt.

01:05:20: Vielen, vielen Dank.

01:05:21: Mir macht es immer sehr Spaß!

01:05:22: Man muss mich leider dann früher oder später eher abstellen.

01:05:25: Ich könnte stundenlang über diese Vögel reden.

01:05:27: habe ich gerade?

01:05:27: das haben wir jetzt ja auch getan.

01:05:29: Hat sehr Spaß gemacht.

01:05:30: Ja,

01:05:31: vielen dank dass du hier warst und wer...ich rufe dich sonst einfach wieder an wenn mehr Fragen aufkommen wird.

01:05:45: Ich schalte das Mikro nochmal kurz ein, vielleicht?

01:05:47: Oder?

01:05:48: Ja

01:05:48: gerne,

01:05:49: gerne.

01:05:50: Wenn du...du wolltest grad was sagen.

01:05:53: Naja weil ist die eine Sache eben.

01:05:56: Es ist relativ einfach, finde ich zu lernen.

01:05:59: Wenn ich eine Nuss auf diesen harten, dunklen Boden lege, wo halt so Dinge aus Blech... dass das Blech ist, wissen die Vögel nicht!

01:06:10: Aber wo halt solche Dinge vorbeifahren?

01:06:12: Dass da die Nuss immer schneller geknackt ist als wenn ich das woanders mache.

01:06:17: Das ist jetzt keine besonders große Leistung finde ich das zu lernen weil es ist eine reine Assoziation.

01:06:24: also es ist ein reines.

01:06:25: Die Nuss fällt mir dahin, da fahrt was drüber und sie ist offen.

01:06:29: Super!

01:06:30: Aber zu sagen die Vögel machen das damit... ...die Autos so drüber fahren, dass es immer sehr heckel.

01:06:38: Das ist immer sehr schwierig.

01:06:39: wenn du in deinem Satz drin hast Es wird etwas gemacht damit das passiert.

01:06:45: Also das bedeutet ja, dass das Individuum einen ganz klaren Plan hat und ein ganz klares Ziel verfolgt.

01:06:53: Und das ist extrem schwer in Experimenten zu beweisen.

01:06:58: Da müsstest du beweisen können, dass es diesen Plan schon im Vorhinein gegeben hat.

01:07:02: Es gibt ein paar Untersuchungen über Zukunftspläne.

01:07:05: Schmiede die sie in Cambridge gemacht haben sind auch tolle Sachen wirklich tolle Sache wo man dann wirklich sagen kann okay die haben wirklich für die Zukunft geplant für den nächsten Tag schon ja aber das mit den Autos Da bin ich ein bisschen heikel.

01:07:19: Da würde mir die Erklärung einfach reichen, dass die Vögel eh wunderbar gelernt haben wenn sie es darunter fallen lassen anstatt auf einen Fußgängerweg wo eben kein Auto drüber fährt sondern wenn Sie es auf der Straße fallen lassen dann sind die Nüsse einfach schneller offen.

01:07:35: Das reicht ja schon hinlänglich.

01:07:37: Ja

01:07:37: weil es ist schwierig zu verstehen was Denken bedeutet oder?

01:07:40: Also man kann ja nicht nachvollziehen was die denken wie viel Bewusstsein Dahinter steckt auch, wenn man das Verhalten beobachtet.

01:07:48: Das

01:07:48: ist eben genau die Schwierigkeit.

01:07:51: So lang es noch diese einfache Erklärung gibt – was sie da so spricht nach von diesem Oxhams-Razor – dass man halt die möglichst einfachste Erklärungen immer sucht für ein Verhalten und in dem Fall ist die einfachsteer Erklärungsmesser.

01:08:07: Sie haben einfach gelernt, dass die Nüsse sehr schnell offen sind, wenn da so große Dinge drüber fahren.

01:08:12: Genau!

01:08:13: Ist eh toll.

01:08:14: Sie wunderbar, dass sie es benutzen.

01:08:15: Also ist ja toll!

01:08:17: Weil Crenz zum Beispiel gelten als die Innovatoren schlechthin.

01:08:21: Die sind die Art, die alle allermeisten Innovationen gefunden haben weltweit... um an Futter zu gelangen, zum Beispiel.

01:08:31: Das sind auch diejenigen, das machen andere Tierarten jetzt auch, aber Creme machen das sehr oft

01:08:35: z.B.,

01:08:35: wenn sie Futter finden, dass hart ist, also hartes Brot meint natürlich, dann dunken die das erst einmal in Wasser ein.

01:08:41: Dass das halt ein bisschen weicher wird und so ja?

01:08:42: Das ist auch eine Innovation, Sie können auch das trockene Brot fressen natürlich.

01:08:47: Aber was diese Innovationen anbelangt, um Nahrungsmittel ... entweder zugänglich zu machen oder leichter verdauerlich, besser handelbar zu machen und manipulierbar zu sein.

01:09:00: Das sind Krähen absolut der Spitzenreiter.

01:09:03: Und können Sie diese Fähigkeiten weiter tragen?

01:09:07: Können Sie anderen Kräen davon erzählen, dass man Brot in Wasser tun kann?

01:09:12: Erzählen tun sie sich nicht!

01:09:14: Aber andere Kräden können es sich abschauen natürlich.

01:09:16: Das nennt sich dann soziales Lernen.

01:09:18: Also wirklich ein soziales lernen im Sinne davon das eine Art Genosse irgendetwas mit deinem Erkenntnisgewinn zu tun hat.

01:09:26: Sei es, dass du den Artgenossen beobachtet hast dabei zum Beispiel das wäre in dem Fall wäre das ja ideal.

01:09:32: Du siehst einen Vogel.

01:09:34: der hatte eben ein harte Stück Brot.

01:09:35: da tunkt er sich in Wasser ein und frisst dann vergnüglich vor sich hin könnte man ja mal ausprobieren.

01:09:41: Dann tut man halt mal irgendwas ein und irgendwann ist vielleicht ein hartes Stück Brott dabei das dann ein bisschen weicher wird.

01:09:48: Ja dann bleibt man dabei.

01:09:49: Das nennt sich dann halt tatsächlich ein kulturelles Lernen, also Culture als eben auch Kultur bei Individuen und dass sie halt auch Traditionen entwickeln können.

01:10:00: Bei den Vögeln bin ich noch ein bisschen vorsichtig um das so zu be- oder mit dem Wort Kultur.

01:10:10: Ich bin auch Kulturantropologin in meinem ersten Studium.

01:10:12: da bin ich ein bisschen Vorsichtig.

01:10:14: aber dass Sie voneinander lernen können auf jeden Fall.

01:10:16: Also das ist ganz klar her.

01:10:22: einer meiner Hauptforschungsgebiete eigentlich, wobei ich mir eher angeschaut habe wie sie ihre Beziehungen nutzen um voneinander zu lernen.

01:10:30: Also ob das Freunde weil wir den Begriff schon genannt haben oder Individuen die eine sehr enge positive Beziehung miteinander haben besser voneiner Lernen als andere.

01:10:41: bei dem Rahmen kann man sagen ja dass auf jeden Fall schlicht und sei es nur deswegen dass Freunde einander mehr in unmittelbarer Nähe zueinander tolerieren.

01:10:52: Das heißt, sie lassen sich zuschauen.

01:10:59: Sie tolerieren das, dass ein Freund einfach nahe herkommt und er wird nicht vertrieben.

01:11:03: Und es ermöglicht natürlich auch genauer zu sehen was dein Freund macht.

01:11:08: Und das ermögligt es dir dann im Endeffekt auch genauern oder eher von deinem Freund etwas zu lernen als von einem anderen Individuum, die dich nur vertreibt die ganze Zeit und mich gar nicht zusehen lässt.

01:11:22: Erspannend.

01:11:23: Ich finde sie auch umgekehrt spannend, manchmal zu verstehen wie einfach wir Menschen gestrickt sind.

01:11:29: Also so von wegen... Wir glauben immer, wir haben so große Ambitionen und so große Gründe warum wir Dinge tun und in Wirklichkeit eben ist man einfach nur hungrig?

01:11:37: Ja oder ja

01:11:39: Ganz oft.

01:11:42: Ganz oft!

01:11:43: Ja, also körperliche Bedürfnisse sind nicht banal.

01:11:46: Die sind dazu da, dass ich lebe überhaupt.

01:11:49: Also die muss sich schon befrechen.

01:11:50: Aber im Sinne von keine Ahnung was man glaubt, was man irgendwie für große Ziele, Strategien... Ich weiß nicht was fürs Leben hat und dann ist man halt doch oft auch einfach nur ein Affe oder auf?

01:12:03: Aber das ist nicht schlimm.

01:12:06: Wenn man sagt, wir sind nur.

01:12:09: Dann finde ich nicht schlimm!

01:12:11: Das finde ich gar nicht schlimm.

01:12:13: Aber was bei uns Menschen schon dazu kommt... Ich bin wirklich fest davon überzeugt es gibt keine qualitativen Unterschiede zwischen uns Menschen und anderen eben nicht menschlichen Tieren.

01:12:26: Wen dann sind die Unterschiede gradueller Natur?

01:12:29: Also dass wir Menschen natürlich schon eine ganz besondere... wenn man das Beispiel halt immer wieder hat mit der Sprache.

01:12:34: Wir haben natürlich eine ganz ausgeglichelte, sehr komplexe Sprache.

01:12:38: Das ist schon ganz klar!

01:12:39: In dem Ausmaß findet man das bei keiner anderen Tierart ja?

01:12:42: Wir können uns über Dinge unterhalten die vergangen sind, die irgendwann einmal sein werden oder die vielleicht nie existieren oder so, dass ja.

01:12:50: aber so Grundzüge und ein Grundverständnis auch von Sprachen oder auch von Grammatik, das findet man halt bei anderen Tierarten auch genau... Und oft ist es Ja, oft sind unsere Beweggründe etwas zu tun.

01:13:06: Wie willst du das sagen?

01:13:07: Niedere Natur?

01:13:08: Nein!

01:13:08: Einfach Eglor.

01:13:11: Genau, genau... Aber was uns Menschen halt schon besonders macht oder was wir auch sehr stark ausgeprägt haben ist halt tatsächlich auch unsere Kultur und kulturelle Unterschiede und die Fähigkeit eben auch zu sozialisieren und auch zu leeren nicht nur zu lernen, sondern auch etwas dem Nachwuchs beizubringen.

01:13:38: indem wir uns in den Nachwuchs hineinversetzen und genau wissen, was weiß das Kind jetzt noch nicht?

01:13:45: Wie muss ich das auch aufbereiten damit das Kind das gut lernen kann.

01:13:48: Und da geht es jetzt nicht um Lesen und Schreiben.

01:13:50: Da geht's auch einfach um soziale Verhaltensweisen oder so, dass man auch immer wieder sagen muss, nein, sag halt bitte und danke wenn einem das wichtig ist zum Beispiel.

01:13:57: Also solche Dinge ganz einfach.

01:14:02: Ich weiß noch nicht so genau, ob es das wirklich so gut gibt im Tierreicher.

01:14:09: Es gibt schon Katzenmütter, die am Nachwuchs eine halbtote Maus hinlegen, damit dann auch ... Also eine Maus, die nicht mehr wirklich flink ist.

01:14:18: Der Katzennachwuchs ist auch noch nicht sehr flink.

01:14:22: In unseren Augen legt sie da schon hinter mit der Nachwuchseben einmal üben kann an dieser nicht mehr sehr mobilen Maus wie man halt eine Mause fängt.

01:14:32: Ob die Katzenmutter aber wirklich versteht, dass der Nachwuchs noch nicht so weit ist um mit einer richtig flinken Maus zurechtzukommen?

01:14:42: Das weiß ich nicht.

01:14:43: Also weißt du da sind wir wieder bei dieser Absicht dahinter.

01:14:46: Macht sie das einfach so wenn man als Katzenmutter halt eine Maus lediert bevor man aus dem Nachwuchshin legt weil er sonst keine Chance hat oder weil die Katzemutter versteht dass der Nachwuchs mit etwas anderem noch nicht zustande geht und das ist sehr schwierig auseinander zu dividieren.

01:15:04: Es macht doch nichts im Endeffekt, also ich meine, der Effekt ist derselbe, der Nachwachs kriegt so eine halbmobile Maus um üben zu können wie man Mäuse fängt aber genau was im Kopf jetzt ganz genau der Katzenmutter in dem Fall vorgeht.

01:15:22: Und einen Blick auf die Welt zu haben?

01:15:25: also so eine Überperspektive einzunehmen und größere Zusammenhänge zum Beispiel zu verstehen.

01:15:32: Weißt du, ob sowas vorkommt im Tierreich?

01:15:35: Also ob man mit

01:15:36: der Korrektion ... Da ist man eher... Es gibt ein paar Studien dazu, dass Tiere größer zusammenhängen, kommt darauf an was man mit größeren Zusammenhängen versteht.

01:15:51: Kategorisierungen zum Beispiel.

01:15:53: ja.

01:15:53: Also so was wird sehr gut untersucht, dass ob Tiere – nicht menschliche Tiere – Kategorien gut erstellen können.

01:16:02: Das können manche ganz hervorragend.

01:16:03: Das sind die Tauben, die allerbesten.

01:16:06: oder das sind immer wieder in den Schlagzeilen gewesen, dass eine Taube einen Picasso von einem Monet unterscheiden kann.

01:16:15: Können sie?

01:16:15: Das können Sie tatsächlich!

01:16:17: Sie lernen einfach bestimmte Spezifika anhand einiger Picasso-Bilder zu verallgemeinern, was macht einen Picasso aus?

01:16:26: Und anhand einiger Monet-Bilder zu verAllgemeinen.

01:16:28: Was macht eine Monet aus?

01:16:30: und wenn du ihnen dann neue Bilder von den jeweiligen Malern zeigst, die sie vorher noch nicht gesehen haben, da können Sie trotzdem erkennen ob das jetzt ein Picasso oder ein Monet ist.

01:16:40: Also das können Sie!

01:16:41: Echt?

01:16:41: Ja, das war so oft.

01:16:42: Das war so... Es klingt so, wie man es eigentlich wissen müsste.

01:16:45: Nein, Entschuldigung!

01:16:50: Das war oft ein der Nachrichten könnte man gestorben sein.

01:16:55: Also diese Kategorisierungen können natürlich ganz, ganz viel braucht man auch irgendwie.

01:17:00: Also das ist rein von der Sinneswahrnehmung her in einem Gehirn über die Sinnesorgane kommt ja so viele Informationen hinein.

01:17:08: Das muss ja irgendwie kategorisiert werden und das muss irgendwie eingeteilt werden, weil sonst kostet uns Das ist ja viel zu viel Energie, wenn du jedes einzelne Ding wieder neu analysieren musst.

01:17:17: Wenn ich nicht sofort wüsste, dass das ein Glas ist und dann erst mal schon, aha es ist so, es dauert zu lange.

01:17:22: Also das sind halt Fähigkeiten die findet man natürlich bei allen Diarten sage ich jetzt mal.

01:17:30: Aber was grundsätzlich diese Metacognition anbelangt also eben eine Stufe höher zu gehen da gibt's nur ein paar Versuche bei Tieren ob sie sich ihres Wissens selbst bewusst sind.

01:17:47: Das versucht man anzuschauen.

01:17:49: Aber wie

01:17:49: macht man das?

01:17:50: Indem man so Versuche macht, wo Tiere Entscheidungen treffen können.

01:17:55: Eben was er sieht?

01:17:55: zum Beispiel ist es ein Monet oder ein Picasso?

01:17:57: keine Ahnung irgendwie so in etwas der Versuchsaufbau Wo sie bestimmte Belohnung dafür kriegen natürlich wenn sie's richtig haben und wenn Sie falsch haben Wenn sie falsch haben kriegen sie halt keine Belohnungen.

01:18:10: eine Strafe nur in dem Sinn, dass sie längere Zeit warten müssen bis das nächste Bild präsentiert wird.

01:18:15: Also gestraft wird natürlich nie bei solchen versuchen sondern die Strafe ist Sie müssen Däumchen drehen und warten bis sie die nächsten Chancen auf eine Belohnung kriegen wird die Zeit einfach länger.

01:18:28: oder aber sie haben dann noch die Exitmöglichkeit.

01:18:31: wenn sie sich nicht sicher sind ist jetzt ein Monero Picasso dass sie halt so eine Intermediate also eine Zwischen Lösungen an Strafe oder Belohnung bekommen.

01:18:41: Dafür, dass sie sagen, ich weiss eigentlich nicht.

01:18:45: Also so versucht man herauszufinden ob sie

01:18:49: es

01:18:51: verstehen oder was sie verstehen.

01:18:56: Okay genug

01:18:57: Danke!